神預定的根據是什麼？

研究 發表於 2011-1-5 12:02
你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

神預定一些人被棄絕，根據主要是下面的羅馬書經文，當然還有其他經文，不過這裡說的最清楚。


9:18如此看來，神要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬。

9:19這樣，你必對我說：他為甚麼還指責人呢？有誰抗拒他的旨意呢？

9:20你這個人哪，你是誰，竟敢向神強嘴呢？受造之物豈能對造他的說：你為甚麼這樣造我呢？

9:21窯匠難道沒有權柄從一團泥里拿一塊做成貴重的器皿，又拿一塊做成卑賤的器皿么？

9:22倘若神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那可怒預備遭毀滅的器皿，

9:23又要將他豐盛的榮耀彰顯在那蒙憐憫早預備得榮耀的器皿上。

9:24這器皿就是我們被神所召的，不但是從猶太人中，也是從外邦人中。這有甚麼不可呢？

研究 發表於 2011-1-5 12:02
你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

"不對，預知是foreknown or did foreknow."

弟兄沒好好看貼，敲你一下。

我解釋的是預知中的「知」，這個知=KNOW=BEFRIEND。理解了知，預只是一個時間上的不同。

研究 發表於 2011-1-5 12:02
你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

研究 " 加爾文是否說謊不是我想討論的，關鍵是神不說謊。 "

我知道弟兄只是順便說一下。神不說慌也沒必要強調。因為我們討論的是對聖經的不同理解。這是我們討論的基礎，否則，還不知道跑到哪裡去呢。

耶 18:1
耶和華的話臨到耶利米說：
耶 18:2
「你起來，下到窯匠的家裡去，我在那裡要使你聽我的話。」
耶 18:3
我就下到窯匠的家裡去，正遇他轉輪作器皿。
耶 18:4
窯匠用泥作的器皿，在他手中作壞了，他又用這泥另作別的器皿；窯匠看怎樣好，就怎樣作。
耶 18:5
耶和華的話就臨到我說：
耶 18:6
「耶和華說：以色列家啊！我待你們，豈不能照這窯匠弄泥嗎？以色列家啊！泥在窯匠的手中怎樣，你們在我的手中也怎樣。
耶 18:7
我何時論到一邦，或一國說，要拔出、拆毀、毀壞。
耶 18:8
我所說的那一邦，若是轉意離開他們的惡，我就必後悔，不將我想要施行的災禍降與他們。
耶 18:9
我何時論到一邦，或一國說，要建立、栽植。
耶 18:10
他們若行我眼中看為惡的事，不聽從我的話，我就必後悔，不將我所說的福氣賜給他們。

研究 發表於 2011-1-5 12:02
你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

研究  "難道神要把人類造成預備當毀滅的器皿？如果弟兄讀一讀舊約，就可以有更深一層的理解。神願意所有器皿都成為榮耀的器皿，可有些泥胎自己不聽話。"

其實這就涉及到核心問題了。請弟兄思考三個問題：

1，神難道對不聽話的人無能為力嗎？
2，什麼叫神掌管萬有？
3，難道我們自己在神拯救之前就聽話嗎？

研究 發表於 2011-1-5 14:27
耶 18:1
耶和華的話臨到耶利米說：
耶 18:2

謝謝弟兄貼上經文。我想這段經文說了兩件事情，一個是說神的主權；另一個說的是要人悔改，遠離罪惡。許多舊約的內容都是這樣，這體現了神對神的約民的拯救。誰能聽神的話，就悔改？當然是神揀選的人，而不是神不揀選的人，這是另一個關鍵問題，我們另討論。

這裡的關鍵問題是聽眾是誰，誰能聽神的話悔改？只有放在這個背景下才能正確理解神的旨意和神的心愿。神不是無的放矢說一些泛泛而談的道理的。

這是理解聖經的關鍵，也是神學的關鍵。

我對弟兄的三個點評都回復了，請弟兄參考。

你還是習慣於用點評啊，害得我費了不少事才能給你回復，也不知道你能不能收到回復通知。

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1，神難道對不聽話的人無能為力嗎？
2，什麼叫神掌管萬有？
3，難道我們自己在神拯救之前就聽話嗎？

1. 神對不聽話的人不是無能為力，神是尊重人的選擇。如果把人的錯誤選擇看成神的預定而高舉神的主權，那麼神就是定意讓人犯罪了，罪的來源就是神了。然而，從創世紀的描述中我們看到，神不是定意讓人犯罪，而是人自己的抉擇。神不是無能為力，而是為人類預備了救恩。
2. 神掌管萬有，也包括人，對人的掌管有愛也有公義，弟兄看看啟示錄就明白什麼是掌管。加爾文學派是比較少涉及啟示錄。記得錫安教會的牧師寫的生命的源頭就沒有審判的內容。
3.我們在認識神之前是不聽神的話，但真正認識神的時候，就知道遵行了。有什麼問題嗎？與神預定的根據有關嗎？

追求永生 發表於 2011-1-6 03:40
謝謝弟兄貼上經文。我想這段經文說了兩件事情，一個是說神的主權；另一個說的是要人悔改，遠離罪惡。許 ...

耶利米書所談到的神是一個什麼樣的神？是一個充滿了公義、權柄與慈愛的神。這也是我建議弟兄重新看看舊約，認真地研究研究舊約。如果看新約不看舊約，新約就讀不懂；如果只看舊約不看新約，舊約就讀不明白。

另外，耶利米書的這段經文重點不在揀選或非揀選，而是讓耶利米先知了解神的心意。如果一個神學不能體現神的心意，這樣的神學就會走入誤區。

研究 發表於 2011-1-5 15:12
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回答的挺好。謝謝弟兄。

我針對弟兄的回答做一些具體回應，不是完全不同意弟兄的觀點，而主要是看問題的角度不同。

1. 神對不聽話的人不是無能為力，神是尊重人的選擇。如果把人的錯誤選擇看成神的預定而高舉神的主權，那麼神就是定意讓人犯罪了，罪的來源就是神了。然而，從創世紀的描述中我們看到，神不是定意讓人犯罪，而是人自己的抉擇。神不是無能為力，而是為人類預備了救恩。

回復：神尊重人的選擇到什麼程度？可以損害神的主權和計劃嗎？比如，神要拯救以色列的144000人，如果安按人的選擇，如果沒有一個人怎麼辦？如果超出怎麼辦？按預定論，必須是整整144000人，不多也不少。按人的選擇，是如何實現這個數字的？

我理解弟兄的擔心，罪的來源不要加給神。但是這只是不認識神同時也不認識人的人才這樣說的。人的犯罪和受懲罰責任百分之百都在人。這是雙重預定論的基礎之一。如果要割裂開來，說什麼都不管事，正如反神的人不管怎樣都會把一切壞事歸給神的一樣。

2. 神掌管萬有，也包括人，對人的掌管有愛也有公義，弟兄看看啟示錄就明白什麼是掌管。加爾文學派是比較少涉及啟示錄。記得錫安教會的牧師寫的生命的源頭就沒有審判的內容。

回復：我不知道為什麼要看啟示錄才能明白掌管，神的掌管自始至終，貫穿聖經。人和神的關係，就是神作為主人掌管人的一切的關係。加爾文神學，尤其是基督教教義，從開始就談神的掌管，主線就是神的主權，不知弟兄能否找到另一位神學家在強調神的主權上也就是掌管上能和加爾文比肩。。我不知道你提的文章，但是說生命的源頭自然可以不談審判，正如談審判可以不提源頭一樣。當然提也可以，卻不能說不提就不對。弟兄可是有點把自己的願望當作條件了。


3.我們在認識神之前是不聽神的話，但真正認識神的時候，就知道遵行了。有什麼問題嗎？與神預定的根據有關嗎？


回復：問題很大。對神的信心是不是尊行神的命令，聽神的話？跟預定的關係就是神的預定決定了神的救贖，得救了才能聽神的話。據我所知，弟兄可是持自由選擇接受神的福音的，建立信心當然也是自由選擇的，是在得救，也就是認識神之前的。希望我對弟兄以前的觀點記憶有誤，我非常願意根據弟兄現在的觀點調整我的記憶。

研究 發表於 2011-1-5 15:18
耶利米書所談到的神是一個什麼樣的神？是一個充滿了公義、權柄與慈愛的神。這也是我建議弟兄重新看看舊 ...

弟兄這樣的泛泛而談我當然都同意。而我更要強調，相比舊約，新約的最高啟示更清晰。我認為保羅在羅馬書中關於神即預定了得救，也預定了不得救的教導，是非常清楚的。而解經的原則不是把清晰的教導用不清晰的教導來解釋。同時，我前面對弟兄說的舊約的聽眾是誰，更是一個不可忽略的解經原則。從應用角度來說，新約更是包括了以色列人和外邦人在內，哪一段經文更適合我們討論的題目應該是比較明白的。

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弟兄的回答並沒有觸及問題的根本，就是預定的根據是什麼？

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引用點評也可以收到通知。

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比如，神要拯救以色列的144000人，如果安按人的選擇，如果沒有一個人怎麼辦？如果超出怎麼辦？按預定論，必須是整整144000人，不多也不少。按人的選擇，是如何實現這個數字的？

親愛的弟兄啊，這十四萬四千人可不是以色列得救的人數，以色列要全家得救。這十四萬四千人是神國里的詩班，是從未結過婚或與女人有染的男人。看來弟兄是以訛傳訛。需要重讀啟示錄和新約的以色列得救的論述。

追求永生 發表於 2011-1-6 04:57
弟兄這樣的泛泛而談我當然都同意。而我更要強調，相比舊約，新約的最高啟示更清晰。我認為保羅在羅馬 ...

願主祝福你的耐心，也願聽的人能在聖靈的感動中能明白你在說什麼。求神憐憫我們。

研究 發表於 2011-1-5 21:31
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我只是舉例。你如果願意，可以在後面加零。關鍵是如果這是神定數字，按你的想法，如何保證不多不少？

如果你說的就是實際情況，恐怕只有兩種情況：一個是神根本就沒有計劃，隨人心所欲；第二，神有計劃，但是只是一個擺設，不起什麼作用。

研究 發表於 2011-1-5 19:54
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引用點評也可以收到通知。

弟兄大概沒注意到我為了使你收到，我多麻煩吧。我得把你的點評拷貝，然後在你其他的帖子上回復，你才能收到。你可以看看我回復上有你的點評沒有關係的你的原貼的文字。而且這還不止一帖兩貼。

研究 發表於 2011-1-5 15:18
耶利米書所談到的神是一個什麼樣的神？是一個充滿了公義、權柄與慈愛的神。這也是我建議弟兄重新看看舊 ...

研究  「羅馬書的這段經文亦源於舊約。」

不知道弟兄想說明什麼。我的觀點是新約是最高啟示，因此對相關問題的教導更清晰。這個弟兄應該沒有問題吧。

研究 發表於 2011-1-5 18:35
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弟兄的回答並沒有觸及問題的根本，就是預定的根據是什麼？

不知道弟兄什麼算根據，我給了相關聖經的經文，說明揀選誰不揀選誰是神的主權。如果你要什麼揀選張三不揀選李四，而把他棄絕的根據，這個沒有任何人說過知道根據，只有和弟兄觀點相似的人才主張得救人的被揀選的根據是當事人用自己的自由意志作出了接受福音。這到底是神的根據還是人的功勞本身就是一個極大爭議的問題。

因此，改革宗神學家對所有人的得救和不得救都不追溯到個人理由的。至於神的理由，是不是主權決定的理由以外還有其他理由不得而知。沒有，也沒什麼不可理解，有，也是屬於神的奧秘。

不過按弟兄的觀點，對不得救的人根據也可以把得救人的理由類推到他們身上。神既然根據預知一些人的信預定拯救他們；也可以根據預知一些人的不信而預定不救他們。因此，以弟兄自己的觀點也沒有否定雙重預定論的根據。

不過，這種從個人身上找得救原因的觀點我是不同意的。但是這是另外一個問題，我們可以先放下，首先解決雙重預定問題。

同往錫安 發表於 2011-1-5 22:33
願主祝福你的耐心，也願聽的人能在聖靈的感動中能明白你在說什麼。求神憐憫我們。

謝謝姊妹的禱告。願神憐憫，賜給我們追求真道的熱心和智慧。