諾獎頒獎——中國的法律就不是法律嗎？（原創）

·八戒· 發表於 2010-12-14 23:55
所有國家的「選舉」其實都是鬧劇，根本不存在什麼「民主」。俺很早以前就談過，「民主」不過是兩黨之間 ...

同意，任何民主都是相對的，不過美國這種民主起碼還有點競爭機制，比國內那種厚顏無恥的「選舉」稍好一點，以後可以慢慢演進。
你說的隨機抽選，民主是民主了，不過很難有操作性阿，體制的設計問題，很考驗智慧...

25樓我把你和華版的原貼同時列出，網友盡可比較。

你認為你的話有修養嗎？ 有沒有修養是文化決定的，和是哪裡人無關。不要把罵人推給因為是山東人，這是給山東人丟臉。也是對山東人的污衊。而且也請你不要破壞本版的文明上網的版風。我說了你和本版的版風是格格不入的。你這樣無端的罵人。有理也變成無理了，希望你能聽得進對你的批評。良藥苦口利於病。請三思。

wendaxia 發表於 2010-12-15 00:14
同意，任何民主都是相對的，不過美國這種民主起碼還有點競爭機制，比國內那種厚顏無恥的「選舉」稍好一點 ...

有沒有「競爭機制」和老百姓有什麼關係？憑什麼要老百姓必須在黨指定的範圍內「選」？舉美國的例子，當初布希下台時大家都認為民主黨該好一些，於是乎總統國會都一邊倒的選民主黨，過了兩年又怎麼樣？又覺得共和黨好了，選來選去還不都是一樣？除了打仗，印鈔票，誰都沒本事把美國弄好。費半天勁搞的「選舉」還不是鬧劇？

真民主並不難操作，現在計算機很普及，搞個機器選隨機數不比樂透獎難吧。任何普通符合條件的公民都可以自願報名當候選人，然後機器隨機選出幾個人，這幾個人分別演講，機會均等，讓國民再投票最終確定，很難嗎？連超級女聲都可以自由參加，選舉有什麼難的？當然，具體操作可以有幾次初選，得票最多者進入下一輪。

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你說的這個問題，我個人覺得其實就是一個所謂「精英」和「普眾」共治，如何balance的問題。
政黨政治下，提出來的候選人，大多是職業政客，應該就是所謂「精英」，他們的優點是素質全面，能力較強，缺點是職業化以後比較容易為利益集團左右。而「普眾」的優點則是能直接反映普通公民的意願，較少利益集團的色彩，缺點是不夠專業化，意見不集中。如何設計一種制度使之能和諧共存是很考驗智慧的一個東東。

代議制度的本意是議員代表民意，在民主制度發展的早期，大多數代表都是「業餘」的，隨著民主制度的發展，各個政治機關的專業化程度越來越高，不可避免地出現職業議員，其後果是及其容易被各種利益集團（如壟斷資本等等）滲透並形成穩定的聯盟。這樣就會歪曲民意，造成你所說的各種虛假民主的現象，這個問題在現今的西方民主國家依然存在。

我的看法是，要回到民主制度的本質來看，民主制度其實就是通過某種機制調整社會各個利益集團之間的利益分配，使之達到和諧的平衡狀態（終極目標，聽起來有點天方夜譚的意思，呵呵）。社會發展的不均衡性的絕對存在，必然導致代表不同利益集團的精英階層的出現，其與「普眾」是即對立又統一的關係。鑒於兩者都存在不可克服的弱點，為了達到前述的民主制度的目標，就必須在「精英」和「普眾」之間尋求平衡。於是三權分立的體制出現了，這個制度設計很精妙，而且有英國模式，美國模式，法國模式，北歐模式諸多變體，發展了這麼多年之後，隨著經濟結構的發展變化，大量壟斷資本，金融寡頭的出現，再一次打破了這種平衡，利益集團與代議機構政府立法機構在宏觀上結成了同盟，這樣就出現了你所描述的這些情況，所謂「華爾街統治美國」就是這個意思。

我的觀點是三權分立的基本思想是沒錯的，永遠不會過時。這是由人的弱點和利益分配不均的現實所決定的。必須分權制衡。首先，政府行政權如果沒有強有力的立法和司法機構的制約，必然呈現擴張的趨勢，擴張必然導致失控，以至於出現各種人權災難，這種例子東西方都有。其次，現行的司法體制相對較弱，是鼎之三足之中最短的一方，應適當加強。第三，對立法機構的改造勢在必行。我設想一種「第三院」制度，提出來與大家商榷。即在參議院和眾議院之外，因事臨時設立人數相當於參眾兩院三分之二的「人民院」，議員並非選舉產生，而是從所有品行端正，有正當職業，不分種族性別，不分宗教信仰的普通百姓中隨機抽選，因事而設，事畢即撤，其議員在表決期間與眾參兩院一道擁有議案的否決許可權。人民院的可由議會超過1/3或2/5同意召集，總統簽署法令召集，或者民眾聯署超過一定人數后召集。現在是信息時代，機選議員操作很容易完成，議事比全民公決節省費用，此外，這種人民議員的產生不可能事先知道，各種院外集團可能滲透到眾參兩院，但是滲透到人民院的機會較小。此外，這個制度能很好地體現「精英」和「普眾」共治的特點。

這裡面有幾個關鍵的地方需要法律專家來細化：
1.人民院的人數，我覺得是眾參兩院人數總和的2/3比較合理，其中隱含的意思是說，如果精英層面達成高度統一的意見，人民院的意見就不起作用，除此之外，人民院的意見就是關鍵。
2.人民院應該只有審議議案的許可權而沒有提出議案的許可權，因為人民院臨時性質，不可能附設專門的辦公機構去作細緻的起草議案的工作，其次人民院的議員水平參次不齊，難以勝任這種高度專業化的工作，再次，人民院的存在就是對常設代議機構與壟斷資本隱性同盟的一種制約。
3.人民院的召集許可權應該有詳細可行的細則出台，避免出現法律真空地帶。

說到中國，長期以來，民主主義分子一直奉以美國為代表的西式民主為圭臬。對此，我認為首先應該有一點共識，就是西式民主制度是目前人類能想出的最好的制度，但遠遠不是一種完善的制度。如果我們在中國轉型的關鍵時刻，超越西方一步，在理論和實踐中構建一種以西式民主體製為基礎的演進的新制度，或許比照搬照抄那些有問題的東西要好的多。

一家之言，歡迎討論。

呵呵，在哪個國家都需要遵守當地的法律，這種常識我就不參與討論了。什麼人權高於主權，那簡直是放屁。。。。

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諾獎當然正確，怎麼可能有問題呢？我記得前幾年有個叫達賴的也獲獎的，我記得這個達賴說大藏區自治，我記得我的老家是雲南，好像也在達賴的自治範圍內。
中國政府違背人權扣留劉的親屬，是TMD該指責。
但是因此推斷諾獎正確，基本上肯定此人邏輯混亂。

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你說的是何人定義的法律
我記得秦國崛起的時候也有法律，好像是商鞅定的，法律是大家定的這句話是不是值得商榷？
法律就是一種準則而已，好像不需要民主討論。
羅馬時代有法律，春秋戰國有法律，不同民族和地域只能有一種標準嗎？這句話聽上去就不民主

wendaxia 發表於 2010-12-15 02:02
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你說的這個問題，我個人覺得其實就是一個所謂「精英」和「普眾」共治，如何b ...

三權分立俺是堅決贊同的，一切依法才是國家穩定富強的根本。至於誰當政，如何當政並不重要。世界上很多國家還是君主制，包括英國、日本等國家還是君主立的憲法。美國也不是直接選舉，這些並不妨礙三權分立。

俺認為真正建立法制，人人守法才是最最重要的。法律是公開的，只要它沒有明確說某黨、某人具有某些特權，那麼這個法就是公平的，可以約束包括執政者本身的法。而領導人靠什麼監督？應該靠法，而不是希望靠什麼第二黨派。美國等國家的相對公平並不是因為多黨制，而實在是因為法制，任何人違反法律都要受到制裁。你有本事賺錢，統治，即使騙人，只要你不違法，那麼任何人拿你都沒辦法。布希、切尼撒謊說伊拉克有大規模殺傷武器並籍此動用國家財力物力人力發動侵略戰爭並從中得到大量石油好處中飽私囊，可你沒有證據，找不到法律依據，你拿他們有什麼辦法？

法律不可能絕對公平，但可以相對的把不公平縮到最小，你有本事鑽法律空子那是本事。

而「民主」純粹就是一種政治遊戲，根本不可能對當權者有任何限制，當權者會怕你把他「選」下來？ 那只是你的一廂情願罷了。希特勒夠壞了吧，可當時他在德國的支持率是很高的，你根本不可能靠「選」來把他選下來。他最終的垮台仍然是「打」的。

再比如中國，你「選」一個政黨的目的是什麼？還不是為了自己能得到更多的利益么？你認為共產黨和「民運」或國民黨對決，誰會贏呢？ 現在共產黨把中國的地位大大提高，儘管有種種問題，他仍然會成為老百姓的首選。所以，選舉本身並不重要，選舉只能是裁判某些政治家誰當權，而老百姓更關心的則是如何獲得更大利益，對於當權者的問題用法律去限制他。

三權分立乃是中國需要實現的當務之急，作為反對派的「民運」呢？肯嗎？他們不肯，他們需要的是儘快奪權，而不是為國家的興盛。「選舉」可以使他們有機會「奪權」，而三權分立對他們並沒好處，所以他們並不感興趣，反而以破壞法律的方式去鼓吹「民主」。這種與老百姓的願望背道而馳怎麼可能得到老百姓支持？

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基本同意你的觀點。
法律是死的，人是活的。象李敖所說，如果光看法律，中國的憲法是全世界最好的憲法，不執行有啥用啊！法律最終還是靠人來執行的，只要有人就會有那些弱點。在人的因素無法保證的情況下，分權是絕對真理！
中國目前的情況，估計習上台以後會奉行更加強硬的路線，中央集權的趨勢會有所加強。分權恐怕更是難上加難。

wendaxia 發表於 2010-12-16 00:39
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基本同意你的觀點。

當然法律是活的，現在歐巴馬和共和黨有關醫保的官司就是要打到最高法院呢，誰都有理。最終裁決卻是要靠幾個老頭子啊。當年布希和高爾的「競選」也是打到法院，按照「民主」，其實高爾全國得票比布希多，可最終幾個老頭子們的決定卻顛覆了億萬人的「選舉」，使得得票少的布希當選，布希靠的就是法律，靠的就是佛羅里達那不足萬分之一的「多數」得勝的。

如何維護法律的尊嚴，無論何時都以法院的判決為準，這才是法制的根本。法院由人組成，當然有很大的「人為」因素，但你仍然要尊重他，這才是關鍵。中國的法院判決劉曉波違法，他又沒有上訴到最高法院，那麼這個判決就是有效的最終判決，他就是違法了。在這個時候諾貝爾給一個罪犯發獎，很顯然的是破壞中國的法律。如果中國屈服於諾貝爾的「名聲」，放了劉，那才是中國最大的悲哀。

中國依照法律行事，而不懼外來壓力，這是中國正在走向法制的一個非常好的例證，俺非常高興。中國加強法制比「民主」更值得人們欣慰。

·八戒· 發表於 2010-12-16 00:53
當然法律是活的，現在歐巴馬和共和黨有關醫保的官司就是要打到最高法院呢，誰都有理。最終裁決卻是要靠幾 ...

維護法律尊嚴是重要的。可中國的實際情況是：什麼時候，在什麼情況下，對什麼人，執行什麼樣的法律，執行到什麼程度，都是任由某些人根據自己的利益和需要來決定。沒有獨立的司法體系，全是白搭，lxb的案子並不能說明法制有什麼進步，只是「選擇性」執法的又一個活例子而已。我不完全贊同lxb的主張，但是起訴劉的那些罪名簡直荒謬之極，和姜大媽的檔次類似，這種執法一不具有合法性，二不可能讓人信服，軟禁他老婆就更沒有法律依據。我看和你說的剛好相反，最近的幾個案子，包括李剛案，lxb案，文強案，還有大家關注的許宗衡案，都沒有看到法制的進步，相反還是黑箱操作，黨政干預司法那一套，這種體制下，「唱紅打黑」這種非法制的「文革」手法被熱捧，中國的法制化，還是舉步維艱困難重重。

wendaxia 發表於 2010-12-16 01:11
維護法律尊嚴是重要的。可中國的實際情況是：什麼時候，在什麼情況下，對什麼人，執行什麼樣的法律，執 ...

這不是事實。法律，就是擺在那兒讓所有人和團體來應用的。共產黨或者政府作為法人之一當然有權利提出訴訟，它當然可以起訴人和它認為該起訴的人，你也可以起訴它啊。

劉或者任何人都沒有任何「豁免權」，被起訴很正常，關鍵是他們自己放棄了法庭上的辯護權和上訴權。你仔細看劉在法庭上的表現就可以知道，他在答疑和辯護時不珍惜自己的辯護權利，不珍惜時間，反倒在法庭上重複自己的理念去搞演講，這就說明他自己是個法盲。在法庭上每個人的發言時間是有限的，控辯雙方機會均等，不可能給你無限的演講時間。你拿辯護時間去演講，到時間了你還沒有就指控你的罪名作辯護，那能怪誰呢？人家指控你違法，你在法庭上要提出法庭認可的證據去證明對方指控證據不足，而不是去辯論，去演講。

不懂得法庭的基本步驟，放棄上訴，難道還有什麼比這個更可悲么？一個誇誇其談的「理論家」卻根本不懂什麼是法，如何運用法，是個法盲，這樣的空談家有什麼用？

俺不去討論他的政治觀點如何，單從法律角度講，他根本就不懂如何運用法律。一個不懂法的人號召法制，難道不可笑么？

你只看到中國好像很無法無天，其實你也不懂什麼是法制。共產黨很懂得運用法律，他所作的都是合法的步驟。你不能因為他起訴某些人就說不合法啊。他當然有權選擇起訴誰不起訴誰，你喜歡，你也可以起訴胡錦濤、共產黨啊，你只要有證據，按照法律程序，你可以起訴任何人或者團體，沒有任何攔著你。你不起訴，那是你的事。

你舉的這些人為什麼都不肯主動起訴？你不起訴，卻說人家沒有法制，不公平，這合理嗎？法制的特點就是所有公民都有起訴和被起訴的平等權利。至於法院怎麼判決，那是另一回事，你不服下級法院判決你可以上訴，直到最高法院。至今沒有人一直上訴到最高法院，那麼你根據什麼說不公平呢？主觀的說不公平，你自願放棄法律程序，那是你的事，不是中國法制的錯啊。

你說中國「黑箱操作」，你拿出證據來起訴啊。你沒證據，不起訴，卻在這無根據的說，這算什麼呢？要學會「咱法庭上見」。

回復 ·八戒· 52樓 的帖子

"你只看到中國好像很無法無天，其實你也不懂什麼是法制。共產黨很懂得運用法律，他所作的都是合法的步驟。你不能因為他起訴某些人就說不合法啊。他當然有權選擇起訴誰不起訴誰，你喜歡，你也可以起訴胡錦濤、共產黨啊，你只要有證據，按照法律程序，你可以起訴任何人或者團體，沒有任何攔著你。你不起訴，那是你的事。"

呵呵，誰不知道真正的法制應該是什麼樣子？你的天真讓我吃驚。似乎法律程序能解決一切問題，大陸現在那麼多的維權律師在走法律程序的路子，除了一些雞毛蒜皮的小案子之外，有幾個是真正通過法律程序解決的？最終都是黨政介入，政法委是幹什麼的，知道吧？

還是那句話，沒有獨立的司法制度，這些法律程序連同法律條文一樣等於0，你完全是本末倒置了。我看過蘇聯二三十年代肅反時候的紀錄片，那些斯大林的政治對手被送上法庭的時候，辯護人，檢察官，法官，法庭辯論，舉證，一樣不少，可是完全「符合」司法程序的哦，結果是什麼？一句「人民的敵人」都下河喂王八去吧～敢拔約瑟夫大叔的鬍子～不想活了～哈哈

「你喜歡，你也可以起訴胡錦濤、共產黨啊，你只要有證據，」看到這句，我真是笑死了，你去起訴試試看？哪怕你現在就是以個人名義起訴一個政治上被打倒的人物，只要破壞了現行體制下的規則，就等著去秦城報到吧～

說輕了，你是幼稚，說重了，就是愚蠢。

忘了說了，「共產黨很懂得運用法律，他所作的都是合法的步驟。」我看正好相反，請問審判「四人幫」的時候，鄧小平說要讓一切經過法律程序，辦成鐵案。請你從法律的角度來想想，這是個鐵案嗎？如果在法制社會，我敢擔保，一定不是這個結果。其實gcd是最不擅長運用法律的了，因為他們的體系完全是建立在特權和獨裁的基礎上，行政命令的作用遠遠大於法律。中共建政以來長期只有《憲法》《婚姻法》屈指可數的幾部法律，民法還是在改革開發以後槁的。現在雖然推出了N多法律，由於其執政體制沒有根本變化，gcd對法律的運用極其笨拙，不然就不會出現非法軟禁lxb老婆這種蠢事。

維權律師在走法律程序的路子，可是誰走到頭了呢？沒有一個。美國人動不動就把官司打到聯邦最高法院，你也打到最高法院瞧瞧啊。任何國家的法律都是同樣規定了，你在規定期限不上訴，那麼最後的法院的判決就成立，這點「維權律師」們不知道嗎？

你不把官司打到底，卻口口聲聲說別人幼稚，到底誰幼稚呢？你不繼續上訴，憑什麼說別人干涉你呢？如果有行政干涉，你可以連那級政府或某領導一起告，你不告那是你的事，俺前面說得還不夠清楚？你為什麼不繼續上告呢？

你自己不去上訴，卻怪對方告你，這是哪家的法律程序？

·八戒· 發表於 2010-12-16 03:28
維權律師在走法律程序的路子，可是誰走到頭了呢？沒有一個。美國人動不動就把官司打到聯邦最高法院，你也打 ...

呵呵，我覺得你在美國待的時間太長了，你說人家不把法律程序走到頭，你可以試試去走走啊，光國安請你喝茶都撐死你，你是典型的站著說話不腰疼啊。你怎麼知道那些人沒有上訴啊，如果和諧掉了你能知道嗎？我同意你一點，ZG還是有點進步，至少這幫異己分子現在還允許你鬧騰鬧騰，要是擱在過去，早就咔嚓了。

wendaxia 發表於 2010-12-16 03:40
呵呵，我覺得你在美國待的時間太長了，你說人家不把法律程序走到頭，你可以試試去走走啊，光國安請你喝茶 ...

你可以連國安一起告啊，你有這個權利。再說一遍，你不告，是你自己的事，不能推說是對方的責任。

任何告狀當然都面臨一定的風險，你以為你告小偷就沒風險嗎？ 沒錯，你告小偷，如果沒告成官司輸了或者幾年以後小偷出來可能把你給捅了。但這是另一回事，不能作為你不告的理由。

任何國家的法律都只能保證你有公平訴訟和被訴訟的權利，不能保證你不被報復。如果你怕這怕那，還想要公平，那麼最好搬到火星上去

·八戒· 發表於 2010-12-16 03:47
你可以連國安一起告啊，你有這個權利。再說一遍，你不告，是你自己的事，不能推說是對方的責任。

任何 ...

呵呵，你果然具備二師兄的許多優點～我給你準備一特大號的框，下次回國被逮去篩沙子的時候用的著～哈哈

wendaxia 發表於 2010-12-16 03:52
呵呵，你果然具備二師兄的許多優點～我給你準備一特大號的框，下次回國被逮去篩沙子的時候用的著～哈哈

嘿嘿，俺中美之間來回無數，從沒「被逮」，俺也從來不擔心會「被逮」 只有那些心術不正，心懷鬼胎的人才會擔心呢。

回復 wendaxia 18樓 的帖子

不要說華盛頓人是王八蛋， 小心王八咬你。

華盛頓人 發表於 2010-12-11 04:11
回復 飽暖思自由 5樓 的帖子

誰說人大代表不是選舉產生，我在上大學及工作期間。兩次參加了人大代表的選 ...

看看兩會代表能幹什麼？
廣東中山市政協委員王仁博：應仿照現行公務員體制，讓企業的經營者或管理者，享受相應的行政級別待遇。年繳稅2000萬元或累計5000萬元授予科級待遇，年交稅1億元或累計交稅2億元授予廳局級待遇。通過這樣的獎勵，鼓勵他們多繳稅款。級別待遇屬終身制。

重慶市政協委員吳任軍：公務員腐敗是因為心理壓力大

河南省政協主席：中國最宜將「黃色」作為色情、低俗淫穢的代名詞，建議將「掃黃」改為「掃穢」或「掃色」。