中國和平崛起的出路，在於從儒家到基督的成功轉型

回復 37# 零雨其蒙
既然無法測度，也就是說信的人因為信而信，你用什麼樣的證據說服我這個不信的人呢？

科學就不一樣了，天文學家說某時某刻有日食，果真有了，那麼不容我不信。宗教在面對這個事實的時候都必須低頭。科學的強大力量逼迫著宗教從地心說逐步退讓，退讓到今天已經不敢再對這類問題發言，轉而尋找「靈界」為棲身之所了。說的直白一點，宗教信仰只能殘存於科學未能解釋的地方了，或者說宗教在面對科學的不斷發展的時候，只能不斷退縮了。

回復  零雨其蒙
那基督教最有利於民主的論斷是不是武斷了一些，按照金寶的說法，信仰是關鍵。那麼一群佛教 ...
cangxiao 發表於 2010-4-2 12:37

信什麼都可以叫信仰，比方說，信共產主義是信仰；信佛也是信仰；信上帝也是信仰。
這中間的不同是：

共產主義來源於物質，局限於物質，並且無法戰勝人類私心（共產主義的前提就是大家都無私），所以，這是一個有限的事物，定義是相對的，不能成其為真正的信仰對象。

佛也一樣，其崇拜泥胎偶像，受其制約，對於生命無法追本溯源，唯有拘泥於輪迴之中，無法解釋生命輪迴之前之前之前....的狀況，所以也是一個有限的事物，定義也是相對的，也不能成其為真正的信仰對象。

上帝不同，其代表了無限、永恆、聖潔和至善，其定義是絕對的，是真正的信仰對象。

俺疏淺的見解，見笑見笑。

回復 25# 海外憤青
我想金寶基本上回答了你的問題。只是我要說的是，我非常佩服毛澤東，雖然他後期與上帝為敵，結局很失敗。但是，他是上個世紀中國人里懂得從「靈里『層面教化人的最偉大的人物。解放軍、志願軍為什麼所向披靡，就是因為一個通靈的毛澤東。第二個需要重視的人物是李大師，這傢伙也是玩的這一層次。除此之外，還有半個人，就是孫中山了。20世紀就是這麼2個半中國人懂得從靈魂層面改造人和社會，只是李大師那個是個邪教，害國害民，老毛後期文革十年也是邪教，危害大家都知道了。

「靈界」，我不信這個的，對所謂「靈界」的「研究」不能算是研究，不觀測、無法檢驗、不可證偽，不可證實， ...
cangxiao 發表於 2010-4-2 12:51

回復  零雨其蒙
既然無法測度，也就是說信的人因為信而信，你用什麼樣的證據說服我這個不信的人呢？

科 ...
cangxiao 發表於 2010-4-2 13:08

能觀測、能檢測。。。。也都有個限度。

宇宙實體中，人類能觀測能檢測能證偽的事物佔了宇宙總體比例的多少？如果俺說1%，俺都把人類的能力誇大了何止千百萬倍。所以，你說的「科學」方法，只不過是檢驗宇宙中微乎其微的一部分的方法，就算是這樣也還不能做到精確。其它俺們根本看不到、摸不到、感知不到的東西，俺們就只能「猜」了。

俺想說：宇宙中不可證實的東西，俺們基本不知道有多少，俺們只能相信其存在或不存在，這還僅僅指的是有形的物質。至於形而上的，俺們更是No Idea 了。

這就是人類局限的另一方面，俺們根本無法管理巨大的數字（天文數字），這也是人類需要謙虛謹慎的一大原因。

我們的有一個分歧出來了，我根本不信鬼。
如果有鬼，邏輯上是無法解釋的。如果說人死了成鬼，動物死了成不 ...
cangxiao 發表於 2010-4-2 13:02

你去學習學習再來討論不遲。

回復 36# 金寶
「基督教在早200年前，對西方社會的發展和文化的形成是有巨大的有益的作用，但時過境遷，現在基督教本身在科技發達的西方已經衰敗的一塌糊塗，怎麼還能指望這個古老的泥菩薩去拯救現代的中國！」
金寶對這個問題，我的看法是，歐美遠離基督，走向違背聖經的同性戀等，恰恰是衰敗的開始。中國要走相反的路，在這方面絕對不能學西方。其實歐美國家一直有一個大的屬靈爭戰，以前是和共產主義爭，他們因為有這個主要矛盾，那時還很注重天人感應，但是當冷戰結束后，歐美失去了這個主要矛盾，唯利是圖的資本主義邪靈開始發展壯大，因而歐美衰敗也就開始了。
中國人應該抓住這個歷史機遇，勇敢地接過基督的旗幟，在上帝的祝福中徹底戰勝歐美諸強。

回復 42# 金寶
金寶說的挺好，這麼說，能不能這麼歸納一下：god就是永恆、至善。這是個不錯的精神符號，這樣讓我舒服一些。

god這個詞比上帝要好，「上帝」暗示著人形象的偶像化。

至於具體到耶穌怎麼出生，如何復活，祈求上帝保佑這類行為，等等等等，統統有不合邏輯的地方，難以令我接受。

跳出這個圈子來，我還是必須說，世界的本質是物質的。在沒有人的思維之前，是沒有信仰的，如果人滅亡了之後，信仰也就無處依附了。信仰不過是人的思維活動罷了。

回復 45# 金寶
沒有必要用這話打發人，如果你學習的足夠充分，而我學習的不足的話，你完全可以說服我。

回復 41# cangxiao
你這個說法不敢苟同，人類永遠無法測透宇宙的全部奧秘，怎麼辦？只能回到宗教。沒有宗教，人類永遠是糊塗的。有了宗教，特別是基督教，人類才可能對宇宙萬物，時間的始終有個大致的概念。信仰，就是信那些現在或者將來都看不到的，能看到才信的不叫信仰。

回復 46# 零雨其蒙

哥們兒說得不錯。

西方目前的邪惡來源於自大（科學至上），來源於極端的利己主義（只要我願意，有什麼不可以），來源於遠離上帝（無神論）。

回復 44# 金寶
人類的認知能力是有限的，我完全同意。

那麼就存在一個如何看待未知世界的問題，對於未知，我們可以做兩件事情：1任憑思緒翱翔，推測有一個god，不過這無法證偽，也無法證實，如果我不信，沒有人能夠說服我。

2在已知的基礎上，依靠可證實的手段，逐步向未知推進。

即便人類這個物種最終也只能掌握世界的極小的部分，我也不願意相信任何人的「玄想」。

因為科學認為錯就是錯了，對就是對了。宗教則是他信上帝，你信阿拉，不存在對錯之分。

回復  金寶
金寶說的挺好，這麼說，能不能這麼歸納一下：god就是永恆、至善。這是個不錯的精神符號，這樣 ...
cangxiao 發表於 2010-4-2 13:27

金寶說的挺好，這麼說，能不能這麼歸納一下：god就是永恆、至善。這是個不錯的精神符號，這樣讓我舒服一些。
嘿嘿，樂意效勞。

god這個詞比上帝要好，「上帝」暗示著人形象的偶像化。
至尊至上者並沒有名稱，因為任何名稱都是有限的，配不上至上者。
God 和「上帝」或者天等稱呼，都是應俺們人類的需要才有的，否則俺們又都該 No Idea 了。

至於具體到耶穌怎麼出生，如何復活，祈求上帝保佑這類行為，等等等等，統統有不合邏輯的地方，難以令我接受。
你和俺所受到的教育告訴了俺們：在無限面前，一切邏輯都會失去效用。

舉例說明： 無限大 - 無限大 = 無限大；無限大 + 無限大 = 無限大； 無限大 - 100 = 無限大； 無限大 + 100 = 無限大；....
這裡，有限的邏輯統統失效。你接不接受都是這個樣子。

跳出這個圈子來，我還是必須說，世界的本質是物質的。在沒有人的思維之前，是沒有信仰的，如果人滅亡了之後，信仰也就無處依附了。信仰不過是人的思維活動罷了。

你再跳出你的的這個圈子來，你也必須說：物質的宇宙還是有限的。在沒有宇宙之前，是虛無餛飩的，這俺們是無法猜想的。
人類的生命和信仰的因素，在宇宙之前就應當存在了。存在於何處，就是你信仰的根源。
俺的信仰雖然是俺的信仰，但是俺看卻得跳出俺自己的指示範疇去看待，否則只會被自己的習慣思維所局限。
所以，信仰是「信」，而不是「知」，因為人永遠也「知不道」事情，卻可以　信　知不道　的事情。

回復 47# cangxiao
」世界的本質是物質的。在沒有人的思維之前，是沒有信仰的，如果人滅亡了之後，信仰也就無處依附了。信仰不過是人的思維活動罷了。「
你說的一點不假，自從有了人類就有了信仰問題。只是不同的信仰會造就不同的人類。flg讓人糊塗，仇恨；毛澤東晚年讓人和人窩裡斗，只講革命，不講吃穿；佛教、道教讓人活一天、混一天，最好長命百歲，儒家講仁者愛人，很多美好的教義，但結果卻是人人崇拜權力，等級歧視；猶太教注重律法，結果也是法里塞人欺負孤兒寡母；而基督教新教不光叫人」愛上帝「和「愛人如己」而且還能在靈里建造人格，說得出來，還行的出來。

回復  金寶
沒有必要用這話打發人，如果你學習的足夠充分，而我學習的不足的話，你完全可以說服我。
cangxiao 發表於 2010-4-2 13:29

不是打發你，也不用說服你。
信不信上帝是你的事兒，或者說是天意。

俺的意思是說：根據你的邏輯，你根本不相信靈，也就無從相信上帝、天使還有撒旦之存在了。
俺建議你去讀讀這方面的書，比方說聖經和權威聖經註釋，這樣你至少對此有個了解，再回來俺們討論也會有個平台。否則，俺們說啥都不合你的邏輯了。
俺是這個意思，如果上面語言冒犯了哥們兒，俺們賠個不是。

回復 39# cangxiao
「鬼」是邪靈的意思。邪靈和上帝的靈一直對立統一於宇宙中。就是地球上沒有生物了，這些靈也依然存在。

回復 41# cangxiao
其實，信不信是你的事，沒有人能說服你，因為你要看見那看不見的才信的話，就永遠不會信。毛澤東給農民說，他要帶領人民實現共產主義，讓人人按需分配，當時誰看到了？今天誰又看到了？

關於無窮大的問題，已經數學認知了的東西了。

關於宇宙誕生之前的問題，確實是人類目前認知範圍以外的內容，還是老話，人的認知能力是有限的。

人誕生於宇宙之前的觀點沒有證據支撐，屬於「玄想」，我也可以玄想出一個觀點出來，沒有人能說我不對。

試圖總結一下金寶的觀點：信仰是人對未知世界的看法。所以我說，信仰只存在於科學無法解釋的地方。

總結一下零雨的觀點：信仰不存在對錯，只存在好壞。可惜信仰好壞的標準也是還是「人」定的，更糟糕的是人們總認為自己的信仰是對的。可見連信仰連好壞都是沒有統一標準的。讓一個伊斯蘭教徒和一個基督徒辯論誰的信仰好是沒有結論的。

各自觀點都擺得差不多了，還是沒有太多交集，不多羅嗦了。

我不信，但還是尊重信的人。

回復 57# cangxiao
很佩服你的智慧。你分析的有道理，這也就是為什麼現代國家都主張」政教分離「，」信仰自由「的原因。但是作為執政者或者一個國家的中產階級，還是要思考到底哪個宗教信仰廣泛推展起來，對國家、民族以至於世界的和平與福祉更為有利。這也就是本帖立論的基礎。

回復  金寶
人類的認知能力是有限的，我完全同意。...
cangxiao 發表於 2010-4-2 13:36

人類的認知能力是有限的，我完全同意。
同意是一回事，真正做到時刻意識到自己是有限的，則難乎其難。你和俺都不例外。
那麼就存在一個如何看待未知世界的問題，對於未知，我們可以做兩件事情：1任憑思緒翱翔，推測有一個god，不過這無法證偽，也無法證實，如果我不信，沒有人能夠說服我。
信仰應當不是以「說服」任何人為目標的，而是以真理（Truth)為基礎的。也不是以證偽或證實為標準的。


2在已知的基礎上，依靠可證實的手段，逐步向未知推進。
僅僅從常識上來說，你的這個建議就是不可能實現的。
人的認知範疇，從宇宙的 0.00000......1% 至近乎99.999999999.....9% 這麼大，這比人類目前的總的知識範疇要大了 10nnn 次方倍，人類就是在活上100億年，也無法以科學方法達到了解僅僅宇宙的 1% 這個目標的。

即便人類這個物種最終也只能掌握世界的極小的部分，我也不願意相信任何人的「玄想」。
那是你所認定和相信的，也可以說就是你的信仰了。

因為科學認為錯就是錯了，對就是對了。
這話不完全正確：首先，科學只是人類認知宇宙的手段之一，遠不能作為人類信仰來看待。
科學也有其先天的局限，即：有些事物的研究，是無法在實驗室內重複完成、證明的。
比方說，人類及生物的「進化」過程，就無法在實驗室里重複。科學家只能依靠「旁證」，來解釋其可能性。而且，這些旁證也凈是支離破碎，牽強附會的。
科學也並不認為「錯就是錯了，對就是對了」，因為幾乎所有科學的研究結果，都僅僅是「階段性正確的，或階段性發現」的，或早或晚，就會被推翻或更新。也就是說，現在「正確」的東西，遲早會成為「錯」的。
而且，科學界也遠遠沒有做到「統一思想」，對於一個問題，總會有很多不同的意見、看法及實驗結果。公說公有理，婆說婆有理，最終，有影響力的科學家往往佔上風。這不過是人類社會政治形態的另一個縮影罷了。


宗教則是他信上帝，你信阿拉，不存在對錯之分。

還有他信輪子功，你信共產主義，這幫子信關公，那幫子信武士道.....還是有對錯之分的。
對錯之分在於信仰對象的定義，這俺們已經說過，就不再重複了。