用事實說話：二戰日本戰力強還是弱？

據我所知，吳化文部和絕大多數偽軍一樣，抗戰勝利后又回頭重新當國軍了吧。

至於最後他們變成解放軍的一部分有什麼稀奇？到了49年，絕大多數國軍部隊都成了共軍的一部分。鷗耶
gpan1975 發表於 2009-9-7 09:07

和中共宣傳的正相反，抗戰勝利后，蔣介石自以為有了四百萬軍隊（包括幾十萬美械精銳），還真沒拿偽軍太當回事兒，老蔣最終還為此付出了慘重的代價（請查四野戰史）。令日偽軍就地維持秩序，是當時的國際做法，非老蔣的發明。
到是處於劣勢的共軍，對偽軍不但送上門的照單全收，更積極統戰和老蔣有過結的偽軍部隊，這方面的史料，就是查中共黨史，都能嗅出個所以然出來。

八路面臨的困難比國軍要大得多，最要命的是他們連子彈都缺。尚且能收復近100萬平方公里的國土。
gpan1975 發表於 2009-9-7 09:52

八路是連子彈都缺，所以連一坐象樣的縣城也沒收復過，華北每平方公里1個鬼子兵，收復廣大農村確實是彎腰的便宜。

如果你非要說鬼子只龜縮在城裡，佔領廣大華北農村是撿個大便宜的話，這個便宜也要彎腰去撿不是？400萬國軍不去撿怨誰？
gpan1975 發表於 2009-9-7 09:52

國軍是想撿，可日軍不讓過去，好不容易過去的，又給人當頑軍給摩擦掉了，不要以為抗戰時期，中國人打中國人的只有「皖南事變」。最後形成國民黨在江南、共產黨在江北，共同消極抗日、積極擴大自己勢力的局面。打內戰時，雙方把真本事全用上了，這是明擺的事實，抬一個壓另一個有意義嗎？

1945年春開始戰略反攻？據我所知，正面戰場的最後一戰：雪峰山戰役還是一場防禦戰。只是到了戰役的最後階段有了戰術反擊，將進攻的日軍圍殲。僅此而已。

如果說老共是1945年8月8日以後才反攻的，怎麼上至察哈 ...
gpan1975 發表於 2009-9-6 13:43

首先，我先表明我是大陸教育出來的，我也不是那種憤恨共產黨的人。但如果就抗日戰爭而言，那麼我想說，主要抗日就是靠國軍，共產黨確實是窩在敵後偷偷發展自己勢力，發國難財搶地盤。我們歷史學過，共產黨最主要功績就是那麼一兩個，就算百團戰役在歷史書上被多麼著重描繪，但殺死了幾個日本人？而且，百團戰役並沒有經過共產黨中央批准，好像是由彭德懷跟朱德下命令發起的。後果是，他們被狠狠批評了，因為日本人發現共產黨部隊也有很強實力，日本人加強了對敵後區的掃蕩，讓共產黨軍隊壓力大增。試問，在國家有難下還只是想讓自己軍隊不被日本人進攻，不想分擔作為中國軍隊應該承擔的義務，這是一個真正為國家的政黨該做的嗎？裝備落後？蘇聯後期援助的武器基本都是到共產黨軍隊，會被國民黨差嗎？400萬國軍將士，精英剩多少？打敗日本人後內戰，你就看大陸拍的三大戰役電影就可以看到，共產黨軍隊各種重火力武器並不少。蘇聯，日本投降后裝備可都是武裝共軍，不然，你以為國民黨軍隊真是紙糊的，那小日本不是早就整個佔領中國了。共產黨搞土改，那是因為那時別人的財產，分搶別人財產對自己有沒有損失，自己還可以撈一筆。國民黨能這樣嗎，那是他們自己的財產，土改就是動自己的根。但到台灣國民黨不是也能夠土改了。你這麼不看事實親共，我問你，如果現在叫共產黨再來一次「土改」把他們的利益分給百姓，他們幹嗎？他們不是也不肯嗎？

談歷史要用史實，不要用情緒。請查查當年在華北偽軍赫赫有名的人物的歷史檔案：齊燮元、劉郁芬、張嵐峰、孫良誠、石友三、吳化文、張維璽、程希賢、孫殿英、韓復渠、郝鵬舉、龐炳勛、高樹勛、...多是北洋殘餘勢力。連 ...
海外憤青 發表於 2009-9-7 09:51

你和絕大多數國軍的擁躉一樣，談起戰役、殲敵數、犧牲等光彩的數字，國軍不分嫡系、旁系，統統算上。一旦談起人數龐大的偽軍漢奸，立刻變得羞羞答答，一定要強調有多少是旁系。不知道算不算是double standard?

老實說，之所以有大量旁系國軍投敵，老蔣就沒有一點兒干係？為什麼同樣都是抗日隊伍，卻有兩樣待遇？嫡系要人有人，要槍有槍。旁系拼光了也得不到補充，反而被撤編吞併。老蔣的私心重，小算盤多，人所共知。

國軍是想撿，可日軍不讓過去，好不容易過去的，又給人當頑軍給摩擦掉了，不要以為抗戰時期，中國人打中國人的只有「皖南事變」。最後形成國民黨在江南、共產黨在江北，共同消極抗日、積極擴大自己勢力的局面。打內戰 ...
海外憤青 發表於 2009-9-7 10:42

No no no, 不要再找借口了。國軍在進入相持階段后無所作為是事實。憑什麼八路能進入淪陷區，國軍不行。難道日軍還要先核對一番。八路的放過，國軍的攔住？

八路是連子彈都缺，所以連一坐象樣的縣城也沒收復過，華北每平方公里1個鬼子兵，收復廣大農村確實是彎腰的便宜。
海外憤青 發表於 2009-9-7 10:36

你也承認八路缺子彈。要想馬兒跑，就得給馬兒喂草。老蔣給八路發過多少給養軍餉？39年以前按3個師的編製發過一點兒，39年以後連這點杯水車薪的東西都沒有了。能打下這麼大一片天地，實屬不易。也足以讓41年以後齊裝滿員卻一直龜縮不出的老蔣嫡系部隊汗顏。

八路是連子彈都缺，所以連一坐象樣的縣城也沒收復過，華北每平方公里1個鬼子兵，收復廣大農村確實是彎腰的便宜。
海外憤青 發表於 2009-9-7 10:36

隨便搜了一下，44年以前，八路、新四軍收復的縣城就有80多座。如：樂陵、臨邑、南皮、武強、深澤、獻縣、薊縣、玉田、寶坻、榆社、林縣、朝城、沁水、沂水、崮口、利津、清豐、陽谷等。

國軍又收復了多少座？

首先，我先表明我是大陸教育出來的，我也不是那種憤恨共產黨的人。但如果就抗日戰爭而言，那麼我想說，主要抗日就是靠國軍，共產黨確實是窩在敵後偷偷發展自己勢力，發國難財搶地盤。我們歷史學過，共產黨最主要 ...
stormsuper 發表於 2009-9-7 11:26

這個版塊中，有些問題早就討論過很多遍。你是新來的，因此我再複述一遍自己的觀點。

正如你所說，抗日主要靠國軍。這一點大家沒有爭議。全面抗戰爆發的時候，國軍有200多萬正規軍，700多架飛機，40多艘艦艇。不靠他們靠誰？

共軍當時只有4萬多人，3萬多槍，連一門山炮都沒有，而且還長期沒有軍餉給養。本身就屬於有之不多，無之不少的角色。按照國軍部隊的戰績標準。共軍只要拼掉萬八千鬼子，就算無愧於國家和民族了。但共軍最後的戰績遠遠超過了這一標準，共殲滅了170多萬日偽軍，收復了95萬平方公里的國土。這是一份巨大的貢獻。但有些人卻認為這是「發國難財」。老實說，如果數百萬國軍中再多幾支這樣「發國難財」的部隊的話，真是國家之大幸。

......蘇聯後期援助的武器基本都是到共產黨軍隊，會被國民黨差嗎？400萬國軍將士，精英剩多少？......
stormsuper 發表於 2009-9-7 11:26

在這個問題上，你想當然了。在我國抗戰中前期，蘇聯對於我國的物質和人員援助超過西方總和。但蘇聯對於國民黨政府一直遵守外交協議，不對中共進行物質援助，而是全部交給國民黨政府。毛曾抱怨蘇聯給國民黨政府的是物質武器，給中共的只是精神武器。

50# gpan1975


"共軍當時只有4萬多人，3萬多槍，連一門山炮都沒有，而且還長期沒有軍餉給養。本身就屬於有之不多，無之不少的角色。按照國軍部隊的戰績標準。共軍只要拼掉萬八千鬼子，就算無愧於國家和民族了。但共軍最後的戰績遠遠超過了這一標準，共殲滅了170多萬日偽軍，收復了95萬平方公里的國土。這是一份巨大的貢獻。但有些人卻認為這是「發國難財」。老實說，如果數百萬國軍中再多幾支這樣「發國難財」的部隊的話，真是國家之大幸。"

共軍不是只有4萬人, 不是沒有蘇聯裝備, 國民黨要蘇聯支持的條件就是允許共產黨的存在, 允許共產黨發展. 不過你不覺得共太過分了, 人家允許他發展, 他卻偷偷不斷把別人牆角挖了. 我看實際不是蔣介石背信棄義, 就是孫中山活著最後都會發現共的陰險, 最後不得不反目. 共殲滅了170多萬? 是被想出來的, 是被統計出來的, 共最擅長宣傳, 只要動口就行. 4萬人, 到日本被打敗, 要內戰了, 突然百萬大軍出現, 這不是發國難財嗎? 當一個國家處在風雨飄渺, 外權內侵情況下, 為了一黨私立不斷製造麻煩, 讓經濟停滯, 是一個真正為國家的政黨所為嗎? 國民黨無能, 蔣介石無能, 但本身國民黨那時就還沒有完全真正統一中國, 軍閥還存在, 應該說蔣介石還需要一段時間瓦解軍閥勢力, 加強中央集權, 但共當時在做什麼, 不是為中國利益著想, 只是為政黨利益著想, 還起內亂, 這真是為中國還是為自己政黨. 國民黨無能, 但當時也是5年經濟翻一番, 而且還是在軍閥未折服, 共軍內亂情況下進行的, 如果共不為一黨私利, 考慮大中國利益, 我看經濟發展會更快一些.

另外, 你沒有回答我的問題. 如果現在要去共也進行"土改", 瓦解自己目前超利益, 他會幹嗎. 我知道你為什麼不敢回答, 因為如果你回答: 會. 就是騙人的. 如果回答: 不會. 那你就根本不用辯論了. 共如果真是為中國人著想, 那麼不會到現在這麼多年了, 還是認為中國是共產黨的, 而不是人為共產黨屬於中國, 共一直把政黨凌駕於國家之上. 共指揮槍. ok. 接受. 但 你聽聽每天都新聞聯播:
"黨和國家領導人".  永遠是黨排在國家之前. 真是天大笑話.
黨的領導人關百姓什麼事, 跟百姓有關係是國家領導.
市委書記比市長大, 市委書記是什麼人. 是黨.
共幾十年了還是把自己凌駕於國家之上, 你想怎麼辯解?

在這個問題上，你想當然了。在我國抗戰中前期，蘇聯對於我國的物質和人員援助超過西方總和。但蘇聯對於國民黨政府一直遵守外交協議，不對中共進行物質援助，而是全部交給國民黨政府。毛曾抱怨蘇聯給國民黨政府的 ...
gpan1975 發表於 2009-9-7 23:28

想當然?
東北是蘇聯交給共的. 不要跟我說沒有, 上次大陸新聞說中國妓女改革是從東北進行的, 而且時間是發動內戰前半年就開始了, 也就是很早蘇聯就已經偷偷把東北轉給共了. 蘇聯裝備, 日本準備也都偷偷轉給共了.
不過, 我說國民黨笨, 大戰役是從北面開始的, 蔣介石他不知道共的勢力在東北已經紮根了, 後背還有蘇聯靠山. 國民黨會贏才怪.

我無意說共壞話. 但我知道因為共的內亂弄出國共內戰, 到後面為各自政黨利益就不顧國家意義, 兩個政黨都是自私的, 都是賣國. 為了國際支持, 中國該堅持的都沒有堅持, 互相賣國, 日本的賠款可以不要, 釣魚島可以不要...
這些都是因為弄內江出來的, 共賣國, 國黨也賣國, 但無疑沒有共內亂就沒有這些大損失, 很多損失已經造成不可以彌補, 永遠不能改變的事實, 從歷史角度來說, 共是中國的歷史罪人.
假如沒有共, 真正會怎麼樣其實大家都不知道, 更好, 更壞, 不存在的東西, 怎麼知道好壞. 所以 所謂的沒有共就沒有新中國, 沒有共就不能救中國, 這些也都是被宣傳的.
但我只知道已經存在的, 就是因為共的內亂才有了今日中國大環境, 大損失.

回stormsuper

你要鐵定認為八路是靠蘇聯援助壯大的話，請拿數據說話。八路到底得到了多少枝莫辛-納甘步槍、多少枝郭留諾夫機槍，多少枝波波莎衝鋒槍？抗日根據地和蘇聯並不接壤，這些蘇援軍火是怎麼運抵中共地盤的？蘇式槍械的口徑與日、德式不同，八路的這些蘇式槍子彈打光了怎麼補充？

暫時先別扯東北，that's another story。蘇軍是1945年8月8日以後才開進東北的。你總不至於說八路是45年以後才成氣候的吧。

我無意說共壞話. 但我知道因為共的內亂弄出國共內戰, 到後面為各自政黨利益就不顧國家意義, 兩個政黨都是自私的, 都是賣國. 為了國際支持, 中國該堅持的都沒有堅持, 互相賣國, 日本的賠款可以不要, 釣魚島可以不要.. ...
stormsuper 發表於 2009-9-8 00:30

國共內戰到底因何而起，這恐怕要追述到1927年4月12日，看看是誰挑起的。

想當然?
東北是蘇聯交給共的. 不要跟我說沒有, 上次大陸新聞說中國妓女改革是從東北進行的, 而且時間是發動內戰前半年就開始了, 也就是很早蘇聯就已經偷偷把東北轉給共了. 蘇聯裝備, 日本準備也都偷偷轉給共了. ...
stormsuper 發表於 2009-9-8 00:22

11萬共軍搶佔東北，靠關東軍遺留的大量武器迅速擴充到近百萬，在內戰中搶得先機。大家都知道，用不著你提醒。不過這是日本投降以後的事兒了，1945年8月之前，蘇聯是怎麼大規模援助八路的，我沒你清楚，請你不妨多提供一些細節。

心平氣和地對國軍的擁躉們說幾句肺腑之言：

1. 八年抗戰，國軍將士前仆後繼，慷慨赴死，可歌可泣。他們為國家和民族做出了巨大的貢獻和犧牲，值得我們尊敬和懷念。以前中共的宣傳機器刻意淡化他們的功績是不對的。但這些年已經有了很大的改觀。胡錦濤在紀念抗戰勝利六十周年的講話中，將國民黨領導的正面戰場放在共產黨領導的敵後戰場前面，已經很能說明問題了。

2. 承認國軍的抗日功績，不應該糾枉過正。在國軍體系內，統治者和各路軍閥各懷鬼胎，相互算計。有些部隊一觸即潰，一瀉千里。這些都是事實。41年以後不思進取，消極避戰，沒有發起一次戰略反攻也是事實。

3. 關於中共的抗戰，現在被歪曲得很厲害。抗日功績在某些人眼中，成了一條條罪狀。收復近100萬淪陷的國土被說成「搶地盤」，靠繳獲日偽軍武器壯大了自己被說成「發國難財」。因此有必要澄清一下。有道是只看見賊吃肉，沒看見賊挨打。游擊戰爭並非有些人想象的那樣投機取巧，一本萬利。相反，與有後方支持的正規作戰相比，游擊戰爭更加艱苦和殘酷。抗聯的游擊戰失敗了；49年以後留在大陸上百萬國軍殘部的游擊戰失敗了；抗戰期間國軍也先後投入了數十萬的敵後游擊部隊，最後也失敗了。開闊的華北平原並不適合打游擊，共軍的游擊戰爭能夠成功實屬來之不易。

心平氣和地對國軍的擁躉們說幾句肺腑之言：1. 八年抗戰，國軍將士前仆後繼，慷慨赴死，可歌可泣。他們為國家和民族做出了巨大的貢獻和犧牲，值得我們尊敬和懷念。以前中共的宣傳機器刻意淡化他們的功績是不對的。 ...
gpan1975 發表於 2009-9-7 10:55

也應該看到，8路的游擊戰牽制了日偽百萬大軍，使之不能集中更多的兵力用於其對付國軍的正面戰場。這也是對國軍的一種支援。

心平氣和地對國軍的擁躉們說幾句肺腑之言：

1. 八年抗戰，國軍將士前仆後繼，慷慨赴死，可歌可泣。他們為國家和民族做出了巨大的貢獻和犧牲，值得我們尊敬和懷念。以前中共的宣傳機器刻意淡化他們的功績是不對的。 ...
gpan1975 發表於 2009-9-8 02:55

呵呵,一個話題爭這麼久,不容易. 英語說「不能和勝利爭論」，老蔣既敗，他的那些歷史也只有隨船而去了，而且台灣的走向可能讓他的失敗繼續下去，躺在那裡的老蔣就更無能為力了。罷了，俺不爭論這個了。

57# gpan1975


我並不是"國軍的擁躉"，我也不想拘泥於過去。其實，我所關心的是現在中國。對於我們這些人而言罵中國其實也只是恨鐵不成鋼。不過，當代中國在當今政府教育體系下，整個大環境下確實失去很多很多，中國人真的愛國嗎？中國人其實更重視的是自身利益，在國家利益與自身利益想矛盾時，大部分中國人都是選擇出賣國家利益。我們可以在自己中文網站發布對自己國家不滿，但不可否認西方國家對中國惡感很多是中國人告訴他們的，告訴他們中國有多壞，至少那些申請難民的，我就懷疑大部分都是假難民，假難民靠的是詆毀自己母國來換取在歐美加等國的居留權。

不過，我確實非常反感共黨凌駕於國家之上，天天可以從新聞聯播聽到「黨和國家領導人」，這是天大的諷刺。他們不覺得刺耳嗎，還是得意忘形了。