被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相

蒙元統治時期，既有臭名昭著的「殺蒙古人償命，殺色目人賠黃金四十巴里失，殺漢人賠毛驢一隻」律例，也有無恥的「初夜權」規定，蒙元統治之前，1223年的南宋有七千餘萬人口，而1290年的元朝卻只有不到六千萬，可見蒙元對漢人殺戮之慘烈。請問樓上這位三把刀，這叫「漢人過得挺美」嗎？
至於清朝，終清一朝，漢人的反清活動從未有過平息，心智正常的明白人都知道哪些人越當奴才越來勁。

另外，我建議這位三把刀把那番關於印第安人的話拿到印第安保留區去說，也建議這位三把刀去了解一下為什麼美國人對聯大的《聯合國土著人民權利宣言》投反對票。

積極發表自己的意見是好事，不過，在發表意見之前最好多學習學習，信口開河張嘴說胡話不是什麼好現象。

首先，輪子的話不可信。

原帖由 Deux 於 2008-8-26 08:44 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  


呵呵，來這套？沒用的。

現任的中國政府是不是共產黨的？

不過我沒興趣爭論這些無關的問題。就算黨不是國家。
那麼好，第一，中共什麼時候宣傳過是地雷戰打敗了日本人？請給出確實的時間、出處！不要再 ...

現任的中國政府是不是共產黨的？
不過我沒興趣爭論這些無關的問題。就算黨不是國家。
你的出發點過於明顯. 重複一遍, 和你爭論毫無價值. 以後不再回復你的任何東西.
地雷戰的本來面目, 轉帖已經告訴了你, 自己去看吧.
下面一段話, 比較適合你.
仗義而來的章士釗起立為陳獨秀辯護，雄辯滔滔，長達５３分鐘。他指出，
本案首先當區分言論與行為，「以言論反對，或攻擊政府，無論何國，均不為
罪。」即使是應付緊急狀態的特別法規，也未見這樣的規定，所以起訴書的指控，
「無中無西，無通無別，一切無據」。反對或攻擊政府，進一步推翻或顛覆之，這
是行為。即便指控陳獨秀主張暴動，「既未越言論或理想一步」，與緊急治罪法上
的「行為」含義迥然不同，以行為而論，斷無科罪之理。何況國家與主持國家的機
關（即政府）或人物，屬於截然不同的範疇，如果說以言論攻擊機關和人物就是危
及國家，「於邏輯無取，即於法理不當」。民國的主權在民，復辟國體才是叛國，
才是危害。否則，不論對於政府或政府中何人何黨，有何抨擊，都是正常的，只有
半開化的國家才會以此「臨之於刑」。

當章士釗辯護時說，陳獨秀早已被共產黨所開除，「現政府致力於討共，而獨秀已
與中共分揚，余意已成犄角之勢，乃歡迎之不暇，焉用治罪為？」他這樣說的用意
無非是為了給老友開脫，當然是一種有利當事人的辯護方式。想不到，早已被自己
創建的共產黨開除的陳獨秀當庭聲明：「章律師辯護詞，只代表他的意見，我的政
治主張，要以我的辯護為準」。陳獨秀光明磊落的態度，當時即贏得了旁聽席上的
讚譽聲。

陳獨秀的自辯詞和章士釗的辯護詞在天津《益世報》全文登載，《申報》、《大公
報》和其它報紙也紛紛報道，一時轟動全國。陳獨秀和章士釗提出的「政府不等於
國家」，「反對國民黨及其政府，並非反對國家」等觀點尤其有力，藉助大江南北
各新聞媒體廣為流傳，讓國民黨當局很是難堪。

章士釗旁徵博引、洋洋萬言的辯詞，文采斐然，受到讀者的矚目。各地報紙論壇上
出現了與他唱和的聲音。就在這個時候，英國倫敦大學政經學院留學歸來、擔任國
民黨《中央日報》社長不久的程滄波站了出來，在４月２６日的《中央日報》發表
署名文章《今日中國之國家與政府——答陳獨秀及章士釗》，從「現行法律」出發
反駁陳、章，儼然「法家」姿態。文章指出，「律師不能離現行法律條文而談法
理」，認為章不知「今日法律上國民黨與國家之關係」，身為律師，「應知今日中
國現行之根本大法為《中華民國訓政時期約法》」，該約法第三十條規定：「訓政
時期由中國國民黨全國代表大會代錶行使中央統治權。中國國民黨全國代表大會閉
會時，其職權由中國國民黨執行委員會行使之。」國家的組成要件是土地、人民、
主權，統治權就是主權的「動的狀態」，「今日中國之國民黨，在法律上既為行使
中央統治權之團體，則按之『國家為行使統治權之團體』之原則，國民黨至少在現
行法律上，在現存制度下，即為國家。國民黨此種資格，由法律所賦予，由事實所
造成。訓政時期約法未經合法廢止以前，反對並圖謀顛覆國民黨者，即為反對並圖
謀顛覆國家，即為危害民國，亦即為叛國。」

他接著指出，今日為統一共和國，與蘇維埃的國體根本不同，「陳獨秀自認推翻國
民黨及其政府後將建立蘇維埃制度。則與鄭孝胥等迎立溥儀，同為變更國體，同稱
叛國。而決非更易政府一語所可輕輕文飾。」「中國人民皆可用合法之方法推翻今
日之政府——行政院。而不許以非法之方法推翻政府。」何謂「合法之方法」？他
的答案：「即院長副院長之產生，由中國國民黨中央執行委員會選任之。（修正國
民政府組織法第十條）中國現政府之推翻，必經中國國民黨中央執行委員會之選
任。除此方法以外，希圖推翻政府者，即為違法。」

程滄波文章發表的當天下午，陳獨秀以所謂「以文字為叛國之宣傳」判刑１３年（
經上訴，１９３４年６月３０日最高法院終審改判為８年）。

５月４日，章士釗在上海影響最大的老報紙《申報》上發表《國民黨與國家》一文，
反駁程滄波。他發現程所引的《中華民國訓政時期約法》第三十條與原文不同，原
文為：「訓政時期，由中國國民黨全國代表大會代表國民會議，行使中央統治
權。」「代表國民會議」是本條的眉目，貿然將「國民會議」割去，「不知是何用
意？」而且主權與統治權不能混為一談，在英語中對應的也是不同的詞。即便是「
訓政時期約法」第一章也標舉主權屬於全體國民，由國民會議行使，豈能在國民會
議之外談國家主權？既然承認國家的要件是土地、人民、主權，又怎麼可能得出「
黨即國家」的結論，豈非矛盾？更令他吃驚的是，程明明說民主國家主權寄予全
民，「則以主權論，全民者國家也，國民黨不過全民中一小小分子，烏得謬居其
名」。說白了，不過是國民黨專政。國民黨專政，與蘇俄的無產階級專政，正是它
們的相同之處。當事人陳獨秀倡言推翻國民黨，並非危害民國，充其量只是布達未
來的政治理想，無背於近世立憲國的通則。

章士釗遊學英國，曾受教於著名憲法學家戴雪，程更是英國教育背景。兩人在筆戰
時都搬出西方法理，列舉英、美等國的例證。只是程站在國民黨的立場，為國民黨
政權的合法性辯護。
５月７日，程滄波又在《中央日報》發表《再論今日中國之國家與政府——答章士
釗》，對章的反駁一一進行辯駁，沒有說出多少新意，無非一再重申國民黨就是國
家，還聲稱這是「民意」所賦予的。章士釗沒有再作響應。國民黨當局因此大為得
意，程滄波也因此在國民黨內文名大盛，陳布雷在杭州連夜寫信給他，說自己「為
之喜而不寐」。連蔣介石身邊的大紅人、南昌行營秘書長楊永泰也專門自南昌給他
發來賀電。年僅３０的程滄波因這場筆戰而大受蔣陣營的欣賞，成了國民黨內的大
才子。

試問當時自以為得勝的國民黨和程滄當今何在? 後來人又做如何評價?

[ 本帖最後由 jydeng 於 2008-8-27 05:13 編輯 ]

原帖由 三把刀 於 2008-8-26 09:09 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  
我得支持樓主，先不說當年地雷戰的偉大和美麗。反正罵樓主的人你們大概既沒有下過鄉，更沒有抗過槍，打過日本侵略軍，不過我倒是知道一件事情：那就是幾代子的中國共產黨領導人總對上一代的歷史有翻案，有澄清，反正 ...

多謝. 不用多和這些人糾纏. 一旦說出對政府不利的事情, 這些人個個如喪考媲.

不用討論抗戰中地雷的效果怎樣, 只要看看伊拉克的路邊炸彈就知到了.

原帖由 tang6518 於 2008-8-26 12:56 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  


你想說明什麼?
你是想說做亡國奴也沒有關係, 只要你能夠過得好就可以了;
因為死去的印第安人是享受不到你美國爸爸的福利的;
你可以對執政黨有意見,有想法,但你卑鄙的用心居然說到了人民的頭上,
如果你是中國 ...

你可別替我爸我媽難過，你還是替你的廣大同胞難過難過吧。我倒真是替我爸我媽我爺爺我奶奶難過，不錯，我一家滿門是被清兵殺得只剩了個黃口小兒，你是不是還要罵我們家斷子絕孫？不錯，接著在你的祖國待下去也快了。你還別說，我嘛要對你們的執政黨有意見？我哪有那閑心閑工夫， 怎麼？急眼了就罵大街？糞青糞口真是好稱呼。
我祖宗在抗日戰爭時候救過的村民比你們家人當漢奸的多，我父母一代餓著肚子造兩彈一星最後還要被押著看槍斃，你是不是還要說我們活該？是活該，因為賤，賤得只剩一片忠心。倒一直沒忘了反清復明之類的愛國之心，最後全成了跳樑小丑。
不錯，印第安人的父輩是被屠了，可惜子孫不肖也不在少數，忘了血淋淋接著歌舞昇平，享受賭場不交稅不納稅，賣地賣祖宗什麼都不幹的的印第安後裔有的是，我在MOHAVI印第安保留區工作了半年，終於明白了，亡國，是自己亡的，怨不得別人。
滅六國者，六國也，非秦。

原帖由 三把刀 於 2008-8-27 02:26 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  

你可別替我爸我媽難過，你還是替你的廣大同胞難過難過吧。我倒真是替我爸我媽我爺爺我奶奶難過，不錯，我一家滿門是被清兵殺得只剩了個黃口小兒，你是不是還要罵我們家斷子絕孫？不錯，接著在你的祖國待下去也快了 ...

支持一下，這裡一口一個樓豬叫著的和台灣地下電台的播音員沒什麼兩樣，除了缺少教養剩下的就是無知。

哥倫布發現美洲新大陸是完完全全人類破壞生態環境的行為。試想象一下：如果哥倫布當年不去北美探險，那麼現在的北美還是印第安人生活的天堂，生態環境就像南極一樣的美好純凈。

原帖由 eztomcat 於 2008-8-27 05:33 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  
哥倫布發現美洲新大陸是完完全全人類破壞生態環境的行為。試想象一下：如果哥倫布當年不去北美探險，那麼現在的北美還是印第安人生活的天堂，生態環境就像南極一樣的美好純凈。

嗯, 按照你的邏輯, 連幾千年以前的杜牧大詩人都不放過, 以下這些人鞭屍者的心態更加嚴重.
阿房宮建沒建成？

　　簡直荒唐。千年盛傳不衰的阿房宮，居然壓根沒建成？

　　幾乎所有採訪的專家都告訴記者，杜牧那是文學杜撰，憑空想象，「阿房就是一工地！」

　　阿房宮考古隊領隊李毓芳的理由是：如果宮殿建成，無論怎樣焚毀，都應有秦咸陽宮遺址那樣的，一米多厚的瓦礫堆積遺存，而阿房宮遺址沒有。

　　中國社科院考古所所長劉慶柱的理由是：如果宮殿建成，金銀財寶會被洗劫，可怎麼連一個破碗片都不見呢？

　　北大歷史系副教授蔣非非的理由是：《史記》本就很清楚，秦二世即位時，阿房宮「室堂未就」，因始皇「崩」，於是停工，將70萬勞力全趕去修秦陵，等到這年四月「復作阿房宮」，七月陳涉吳廣就反了。前後就這麼點時間，顯然建不成阿房宮。

　　「都是杜牧亂寫蠱惑了大眾。」北大蔣非非副教授笑著解釋，杜牧之所以捏造，是為了諷喻唐朝皇帝不要再大興土木，「秦王朝如此，剛剛覆滅的隋煬帝不也因此嗎？杜牧是妙筆生花，可騙苦了後代百姓！」

原帖由 DaHL 於 2008-8-27 01:12 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  
不用討論抗戰中地雷的效果怎樣, 只要看看伊拉克的路邊炸彈就知到了.

新華網巴格達9月5日電(記者亢德喜 閆珺岩)伊拉克內政部官員5日說，伊首都巴格達東部薩德爾城當天發生一起路邊炸彈襲擊事件，造成1名平民死亡、24人受傷。

　　這名官員在接受電話採訪時告訴新華社記者，爆炸發生在薩德爾城一個停車場附近。目標顯然是從這裡經過的美軍巡邏車隊，但美軍車隊躲過了襲擊。除造成平民傷亡外，爆炸還毀壞了數輛汽車。

　　這名官員說，據從附近醫院得到的消息，不少傷者傷勢嚴重，死亡人數可能還會增加。

　　薩德爾城是什葉派聚居區，被認為是什葉派宗教人士薩德爾領導的民兵武裝「邁赫迪軍」的據點。8月29日，薩德爾以進行內部整頓為由，下令「邁赫迪軍」暫停行動6個月。

原帖由 jydeng 於 2008-8-26 23:59 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  


多謝. 不用多和這些人糾纏. 一旦說出對政府不利的事情, 這些人個個如喪考媲.

原帖由 jydeng 於 2008-8-27 00:51 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  

現任的中國政府是不是共產黨的？
不過我沒興趣爭論這些無關的問題。就算黨不是國家。
你的出發點過於明顯. 重複一遍, 和你爭論毫無價值. 以後不再回復你的任何東西.
地雷戰的本來面目, 轉帖已經告訴了你, 自己去看吧. ...

呵呵，你的這套手法，我在跟jdt討論時就已經見慣了，不用在這裡現眼了。

我沒興趣跟你矯情，我只想看證據。我上一篇回帖差不多是這個帖子中唯一一個正式要你拿出證據的。你當然可以以各種理由拒絕回答，並且抄寫大段的無關文字在這裡混亂版面。

但是我相信從頭到尾看了帖子的網友，自然能得出自己的結論。

為了讓他們看的更明白，我在這裡重貼一次有關內容。

原帖由 jydeng 於 2008-8-25 12:00  [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  
32樓的回帖同樣適合你. 懶得重新帖一遍.
1. 黃波說我國長期以來對地雷戰神奇威力的宣傳是虛幻。
原反駁萜反駁的實際結果: 地雷的主要作用是限制敵人的行動，人員殺傷雷更是如此  直接了當地證明黃的觀點:自保都很有問題; 通過地雷戰一類的東西打敗日本人? 神話. (什麼人、在什麼場合下說過是「地雷戰打敗了日本人」？)
2. 新聞自由或者言論自由的權力是神聖的，但這種做法也歸於「言論自由」，只能是對這種神聖的褻瀆，因為它是在利用自由的漏洞，行自己的政治宣傳，竊以為，這比明目張膽的政治宣傳，更讓人厭惡，因為它是在葬送一種理想
1) 只許州官放火, 不許百姓點燈. 這本身就是一種最大的褻瀆.  "地雷戰"本身就只是政治宣傳.  獨家政治宣傳難道就不更令人厭惡? .  可笑. 2) 一種理想, 什麼樣的理想? 通過機器宣傳以後灌輸的「革命樂觀主義理想」，立即天經地義成為全民的理想? 可悲. ... (沒聽過什麼「革命樂觀主義理想」，只聽過「革命樂觀主義精神」)

原帖由 Deux 於 2008-8-25 22:14 發表

第一，請舉出證據，我國什麼時候宣傳過是地雷戰打敗日本人？

第二，地雷戰為什麼是政治宣傳？什麼樣是政治宣傳，什麼又不是政治宣傳？請給出明確定義。

可悲還是可敬個人有各人的看法，爭論這個沒意思。把事實搞清楚了就行。

等你的回答。

第一, 你先要弄清楚我國和當今政府的區別. 如果這個都弄不清楚, 就沒有討論的餘地. 黨即國家, 也許已經是你的第一信條. 如此爭論, 已經沒有價值. 建議你先讀一讀論壇的另一個帖子, 陳獨秀和章士釗：害國罪與政治異見罪的訴辯
陳氏說完，章士釗從辯護人席上起立，為陳獨秀辯護。他說：「本律師曩在英倫，
曾問道於當代法學家戴塞，據謂國家與政府並非一物。國家者，土地、人民、主權
之總稱也；政府者政黨執行政令之組合也。定義既殊，權責有分。是故危害國家土
地、主權、人民者叛國罪也；而反對政府者，政見有異也，若視為叛國則大謬矣。
今誠執途人而問之，反對政府是否有罪，其人必曰若非瘋狂即為白痴，以其違反民
主之原則也。(這段話不知所謂，我要證據，這跟法庭辯護有什麼關係？難不成有了章士釗，你就可以沒有證據胡說八道了？)
第二, 已經反覆強調. 轉貼的主要目的是還原所謂地雷戰的真實面目. (到底原來的虛假面目是什麼，現在要還原的真實面目又是什麼？就是上文里胡說八道的「蘇聯進口地雷」？！)
第三, "地雷戰"是不是政治宣傳, 相信大多數人都心裡有數.(別來這套啊，給出證據！)

Deux 於 2008-8-26 09:44 發表

呵呵，來這套？沒用的。

現任的中國政府是不是共產黨的？

不過我沒興趣爭論這些無關的問題。就算黨不是國家。

那麼好，第一，中共什麼時候宣傳過是地雷戰打敗了日本人？請給出確實的時間、出處！不要再東拉西扯了。

第二，地雷戰的本來面目是什麼？與之前的宣傳區別在哪裡？

第三，別說什麼「大家心裡有數」之類的話，沒用。我也可以說地雷戰不是政治宣傳，大家心裡有數。要證明你的觀點，拿出確實的證據來。

電影那麼過癮，肯定是誇張的了。那是電影嗎。不知道地道戰如何？
農民打正規軍哪有那麼容易和自如，打偽軍可能還行。

原帖由 provence 於 2008-8-24 15:24 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]  
樓主轉帖也要負責任。貼一個帖子也是要說明你的立場。

支持

就不說你這人的立場了，我想說的是---你這個人缺少一根支撐你站起來的骨頭，傳說中的「有奶便是娘」人就是你，跟你這種沒有禮義廉恥小人，沒什麼好說的。

我曾聽一個香港SB說，國民黨退出大陸是與共產黨商量的結果.作者與轉帖者均是把道聽途說當真相，同樣是SB.

[ 本帖最後由 zgynkmsgh 於 2008-9-1 15:32 編輯 ]

爾等不學無術，懂得什麼歷史？

謝謝Deux的轉帖。這裡是個簡單的論據和論點的關係。LZ要論證的論點得不到論據的支持。不管你的論點如何地冠冕彈簧，沒有證據，就是胡說。

我知道Dexu和栽花是搞理工的，所以對邏輯和證據十分嚴格，好樣的。而為LZ文章抬轎子的，無非就是以立場決定觀點，毫無理性。如果你們以為能這樣反共，我只能說你們幼稚得可笑。補充一個證據，我在薩蘇的博客上看到一張照片，是日軍的防地雷教材，其中標註有：共產軍地雷的字樣。

另，為省去小丑的狂吠，告知我的觀點，我不認同共產主義。但我對共產主義的批判是建立在嚴謹的邏輯和堅實的證據上的，而不是造謠污衊。可悲的是，並不是所有反對共產主義的都是理性誠實的人。我歷來尊重共產主義者的人格尊嚴，欽佩他們為理想獻身的勇氣。唯一不同的是，我認為共產主義是空想。

Deux和栽花同學，我們以後有機會再認真探討馬克思主義的問題。

呵呵，好啊。老兄什麼時候有興緻，我一定奉陪。