與溫兄討論：這一步是什麼？

原帖由 一說實相 於 2008-7-6 21:48 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
因此追版也要驚醒，以後說話特別是面對非基督徒的朋友們說話要保證普世的邏輯。寧肯不說或者多加一些前提說明，這樣有利於基督徒的形象和公信力。那麼多的基督教醜聞，本來也很正常，凡是有人群的地方總有殘差不齊。就像基督徒說的本來都是罪人更何況要跌倒。然而，大家特別憤怒而要拿出來揭發的本意真是因為你們基督徒平時高調宣揚的「唯一真理，受洗就是得救，一次得救永遠得救，自己都了解了神的旨意，身臨其境受到聖靈的感動，100%的確信自己完全明白」 -------OK，既然這麼說，那麼後台老闆就不得不被揪出來了。不是無能就是邪惡了。因為做壞事的人都是確信的呀！

一說兄說的對，我應該更警醒，尤其是和信仰不同的朋友討論時。

作為我自己來說，我堅持的是「純正的真理，靈活的實踐」原則。在傳播神的真理時不加個人的因素，具體地說就是，不因為人的行為可能達不到標準而降低標準；同時理解人的軟弱和局限性，尤其是罪的影響，在對別人時，要有足夠的靈活態度，不管是基督徒還是非基督徒。

至於一說兄提到那幾個觀點，都不是表面價值那麼簡單。其中受洗就是得救，要懂得受的是什麼洗。受聖靈的感動只是自己的個人經歷，要有聖經做外證才行。是否百分之百明白不是完全靠自己宣稱，要有聖靈的果子讓別人看。總之這些說法都是大題目，接受也好，不接受也好，都有非常廣泛的基礎。

至於一說兄所提的後台，想必一說兄也明白，歸功於神，自然問題不大；歸罪於神，就原因複雜，當然有的可以理解，但以誤解偏導居多，起碼也是片面。至於說神邪惡和無能，恐怕是源於論者本心而已。這種缺乏對神的起碼尊敬態度，不是我討論的對象範圍。一說兄肯定也理解和明白：先入為主地拒絕態度，既使是學習世間的知識尚且不行，何況需要心靈交往的信仰呢。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-7 00:59 編輯 ]

原帖由 一說實相 於 2008-7-6 21:48 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

追版自己可以這麼相信，我也可以相信追版對「聖靈」啟示的鑒別能力或者說接受能力非他人可比。但是你的這一句話是不對的，因為別人也用這句話做原則就發生了錯誤。

一說兄，我就是說的我個人的理解。 我想我們在網上的發言，可能都是不多於也不少於個人理解。

我對聖靈理解的原則很簡單，一是絕不反對神，二是以聖經的教導為據。這既容易又困難。

具體我說的是不是錯誤，我想一說兄是以別人的言行是否合一為標準衡量的。這個觀點一說兄可以保持，但我認為不妥，原因是：

第一，如果知道別人的說法真假之分？這顯然不是我們只憑一個人說的是什麼就能斷定的。

第二，一說兄顯然是在拿理論和實踐的合一在做比較，這又如何鑒定哪些行為是某一特定的理解相聯繫？

第三，如果一說兄是在說一個人宣布了自己是基督徒，所做的一切都應該符合神的標準，這就有兩個問題：第一，具體講什麼是神對一個基督徒的要求；第二，完全符合要求的我想一個也沒有。

第四，就一說兄具體提到的幾個極端例證來講，我沒有資料說基督徒炸樓的。不過這不是重點，重點是這些行為如何斷定是和他們確信神連到一塊的。我懷疑這是中間缺乏必然聯繫的跳躍。 而這種跳躍不管是討論信仰還是普世知識都是要避免的。

原帖由 一說實相 於 2008-7-6 21:48 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
追版，你這第一句話就錯了。因為我們都已經看到很多很多的例子，當事人自以為了解了神的旨意，身臨其境受到聖靈的感動，100%的確信自己完全明白，然後就去做了。做了什麼呢？包括開飛機撞大樓，包括自殺炸彈，包括聖戰，包括自己和家人有病了不去看醫生要經歷神的救贖。。。

我說的第一句話應該是這句吧：

一說兄，其實了解神的旨意並沒有那麼困難。 之所以認為那麼不確定，可能是因為沒有身歷其境。

我想一說兄在討論信心建立的時候，把證明這個信心是否正確這個另外因素加了進來。我理解一說兄這樣做的理由，因為在實際生活中信心和了解神在一定程度上是要有行為表現出來的。

同時一說兄自己也提到，是當事人自以為如何如何，這和我在原則說的對錯可以說沒關係。而一說兄在論證時卻把二者混為一談了。這和一說兄的素來嚴謹風格略有出入。

但是作為討論，我還是覺得應該是馬路警察各管一段比較好，因為實踐涉及到更複雜的聯繫和認定問題。

永生啊，大家講了那麼久，你是看不懂還是根本就沒看。你這都承認沒邏輯沒道理的啦，是上帝來找你的，那麼你也不能說別的基督徒和你是被同一個上帝找上的吧，然後人家不信的是被不同的上帝找上了，或者根本沒被找上，也不是人家的問題呀，反正沒道理的，認為皇帝有穿衣服就有穿，認為沒穿就沒穿，還有什麼東西非要傳給別人呢？說來說去，都在分析別人不信的障礙在哪裡，怎麼不講你們無法放棄的障礙在哪裡呢？這兩個問題應該是等價的吧，為什麼要誰說服誰呢？

呵呵，看來不是我一個人說永生看不懂帖子了。也難怪，一個人在井裡，翻來覆去地看，方法都正確，天也總是鍋蓋那麼大。

原帖由 人間的盒子 於 2008-7-7 02:25 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
說來說去，都在分析別人不信的障礙在哪裡，怎麼不講你們無法放棄的障礙在哪裡呢？這兩個問題應該是等價的吧，為什麼要誰說服誰呢？

一針見血

原帖由 人間的盒子 於 2008-7-7 02:25 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
永生啊，大家講了那麼久，你是看不懂還是根本就沒看。你這都承認沒邏輯沒道理的啦，是上帝來找你的，那麼你也不能說別的基督徒和你是被同一個上帝找上的吧，然後人家不信的是被不同的上帝找上了，或者根本沒被找上，也不是人家的問題呀，反正沒道理的，認為皇帝有穿衣服就有穿，認為沒穿就沒穿，還有什麼東西非要傳給別人呢？說來說去，都在分析別人不信的障礙在哪裡，怎麼不講你們無法放棄的障礙在哪裡呢？這兩個問題應該是等價的吧，為什麼要誰說服誰呢？

盒子沒回答我的問題呀。

我沒有想說服誰，而是為了理解說明我的觀點。我一再強調，不可能用一般的邏輯推理來找出足夠的說服力來信神。

至於不信的理由，我自信很清楚；而對於信的理由，盒子與溫兄自信真的了解嗎？什麼皇帝的新衣、盲信等等真的能說明為什麼信神嗎？

至於邏輯推理，總有一個開端，這個開端是不必證明的；不信者的不同就是不把神的的存在放在這個前提里。我不認為因為這個前提里有了神，就沒有了邏輯。

希望仔細想想是不是這麼回事。

原帖由 溫和寶 於 2008-7-7 02:39 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
呵呵，看來不是我一個人說永生看不懂帖子了。也難怪，一個人在井裡，翻來覆去地看，方法都正確，天也總是鍋蓋那麼大。

到底是有神的世界觀還是無神的世界觀寬闊呀，溫兄？

我們討論了半天，不過是兩種不同世界觀看待信仰的不同，你硬說我看不懂你的貼，我也沒辦法。溫兄以自己的高深難懂自豪我也理解。

不過我希望溫兄到底是想說我以有神為基礎的觀點是和你的不同呢，還是不懂你的觀點所致。

原帖由 追求永生 於 2008-7-7 04:26 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
至於不信的理由，我自信很清楚；而對於信的理由，盒子與溫兄自信 ...

真的嗎？你當然有過不信的階段，但你又怎麼知道你的「不信」階段和其他人尤其是反基的"不信「狀態正是你清楚的那種呢？
再者，你有從」信「轉變而來的」不信「階段嗎？如果沒有，你又怎麼知道一些反基的從"信」轉過來的「不信「狀態正是你清楚的那種呢？

原帖由 在美一方 於 2008-7-7 04:38 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


真的嗎？你當然有過不信的階段，但你又怎麼知道你的「不信」階段和其他人尤其是反基的"不信「狀態正是你清楚的那種呢？
再者，你有從」信「轉變而來的」不信「階段嗎？如果沒有，你又怎麼知道一些反基的從"信」 ...

在美批評的對，我自然沒有清楚到每個人的獨特經歷的地步。我說的只是概括的水平。這就是不信的原因是沒有得到使人信神的肯定。

而真正的信我認為是不可逆轉的。若信后又轉為不信，實質問題可能是一開始的信並不確定，或者說是沒有達到應有的確定地步。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-7 04:57 編輯 ]

為何要用神的角度考慮問題？你配嗎？你能嗎？

1.我們常說用別人的角度來考慮問題，這個和用神的角度考慮問題是完全不同的東西。我們能用別人的角度來考慮問題是因為我們能知道對方的觀點立場思考的邏輯等等。但我們不知道神的觀點立場和邏輯，怎麼可能唯獨你就能知道神的觀點立場和邏輯？即使你知道了，你又如何知道別人不是呢？這個如同我們第一次遇到外星人，完全不知道外星人的立場觀點邏輯，你如何用外星人的角度考慮問題？

2.從別人的觀點考慮問題，實際是以」我「認為是別人的觀點來考慮問題。子非魚，安知魚之樂。父母認為自己是在以子女的角度來考慮問題，實際是其用自己的思考代替子女的思考。他以為他是站在子女的角度而已。同樣，告訴別人站在神的角度考慮問題的，實際上是自以為站在神的角度而已。

3.站在別人的角度，實際到最後還是要回到自己的角度。我可以理解日本要開拓生存空間的想法，但如果日本的開拓和中國的生存空間衝突，我必然不會因為我理解日本的看法就會犧牲中國來滿足日本。同樣，我如果真的站在神的角度考慮問題，最後還是要思考神的邏輯是否符合我的邏輯。神是沒有生死的，我是有生死的，它可以復活，而我的生命只有一次，它隨便一件小事，對我就是生死攸關。

4.公平點，既然要求我能換角度到神，難道不能要求神也換位思考，把腳放到我的鞋裡面？如果神能用人的角度思考問題，世界多少災難不公罪惡都將消失。那麼它為何就不能呢？

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2008-7-7 06:24 編輯 ]

原帖由 在美一方 於 2008-7-7 04:38 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


真的嗎？你當然有過不信的階段，但你又怎麼知道你的「不信」階段和其他人尤其是反基的"不信「狀態正是你清楚的那種呢？
再者，你有從」信「轉變而來的」不信「階段嗎？如果沒有，你又怎麼知道一些反基的從"信」 ...

我覺得他的信和其他基督徒的信也未必就是一回事了，這上帝是一個個找他們的，跟每個人講的是什麼他們講不明白，怎麼就知道他的和人家的是同一個？

原帖由 人間的盒子 於 2008-7-7 07:30 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
我覺得他的信和其他基督徒的信也未必就是一回事了，這上帝是一個個找他們的，跟每個人講的是什麼他們講不明白，怎麼就知道他的和人家的是同一個？

就是啊

謝謝。我沒有說清楚的你幫助我說明白了。這與信不信沒有直接關係。

原帖由 一說實相 於 2008-7-7 10:00 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
謝謝。我沒有說清楚的你幫助我說明白了。這與信不信沒有直接關係。

該明白的人怎麼就是不明白。

原帖由 人間的盒子 於 2008-7-7 10:08 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


該明白的人怎麼就是不明白。

那就是不該明白唄---這也是緣分啊！明白了還有戲碼？
你沒看見鬧離婚的怎麼說的？你這樣的人，我當初怎麼會昏了頭瞎了眼呢？！緣分啊----love is blind, 愛是瞎，信是盲。該著有當初那一段緣分沒了。

長篇大論的，才看完。很好！頂頂！

原帖由 iamcaibird 於 2008-7-7 06:22 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
為何要用神的角度考慮問題？你配嗎？你能嗎？

1.我們常說用別人的角度來考慮問題，這個和用神的角度考慮問題是完全不同的東西。我們能用別人的角度來考慮問題是因為我們能知道對方的觀點立場思考的邏輯等等。但我們不知道神的觀點立場和邏輯，怎麼可能唯獨你就能知道神的觀點立場和邏輯？即使你知道了，你又如何知道別人不是呢？這個如同我們第一次遇到外星人，完全不知道外星人的立場觀點邏輯，你如何用外星人的角度考慮問題？

2.從別人的觀點考慮問題，實際是以」我「認為是別人的觀點來考慮問題。子非魚，安知魚之樂。父母認為自己是在以子女的角度來考慮問題，實際是其用自己的思考代替子女的思考。他以為他是站在子女的角度而已。同樣，告訴別人站在神的角度考慮問題的，實際上是自以為站在神的角度而已。

3.站在別人的角度，實際到最後還是要回到自己的角度。我可以理解日本要開拓生存空間的想法，但如果日本的開拓和中國的生存空間衝突，我必然不會因為我理解日本的看法就會犧牲中國來滿足日本。同樣，我如果真的站在神的角度考慮問題，最後還是要思考神的邏輯是否符合我的邏輯。神是沒有生死的，我是有生死的，它可以復活，而我的生命只有一次，它隨便一件小事，對我就是生死攸關。

4.公平點，既然要求我能換角度到神，難道不能要求神也換位思考，把腳放到我的鞋裡面？如果神能用人的角度思考問題，世界多少災難不公罪惡都將消失。那麼它為何就不能呢？

看才鳥兄氣憤填膺振振有詞的說了一通，不知心目中的聽眾是誰？

第一，「站在神的立場」是溫兄提出來的，不是我；

第二，我強調的是用一般的邏輯思維定式不能得出信神的說服力。

第三，一般的邏輯思維定式以假定正確的大前提為基礎，而有神論是以神的存在為前提。

除了這三點以外，才鳥兄帖文中提到一些其它問題，我們可以討論，但和這個主題無直接關係。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-7 12:43 編輯 ]

原帖由 人間的盒子 於 2008-7-7 07:30 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


我覺得他的信和其他基督徒的信也未必就是一回事了，這上帝是一個個找他們的，跟每個人講的是什麼他們講不明白，怎麼就知道他的和人家的是同一個？

盒子，看到我的問題了嗎？

能不能回答一下？

原帖由 iamcaibird 於 2008-7-7 06:22 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
4.公平點，既然要求我能換角度到神，難道不能要求神也換位思考，把腳放到我的鞋裡面？如果神能用人的角度思考問題，世界多少災難不公罪惡都將消失。那麼它為何就不能呢？

換位思考，不可能解決信的問題。因為信是對信的內容和信的對象在心裡得到肯定以後的反饋。具體這種肯定到什麼程度，因人而異。