吳主光：聖經中「殺嬰」，「獻子」及「蓄奴制」

回復 ·八戒· 37樓 的帖子

你一下寫這麼多，叫我怎麼看呢？咱們就集中在「愛」這個上面吧。首先我不同意你的父母對子女的愛是無條件的，聽說過：「光宗耀祖」這句話嗎？父母對孩子的付出是很可貴的，但那是有條件的，就是要孩子聽話，按照父母要他做的去做，好好學習，天天向上。一旦孩子很悖逆，不按照你的思路去做，甚至不認你這個父母，你還會愛他嗎？
順便問一下：你有孩子嗎？
至於夫妻之愛，就差的更遠了。如果兩情相悅，沒說的，可以愛得死去活來，可一旦對方變心，你還會義無反顧的愛她嗎？很多因愛成恨，結果將對方殺死，這樣的例子還少嗎？
人間有愛，這沒錯，但人間有無條件的愛，就要打問號了。

kevinxc 發表於 2011-11-10 21:56
你一下寫這麼多，叫我怎麼看呢？咱們就集中在「愛」這個上面吧。首先我不同意你 ...

看來你沒有孩子 你的這套東西都是從媒體、小說得到的「結論」。不錯，世界上有這樣的父母，但那卻並不是多數，而是少數不合格的父母。正常父母對孩子的愛是無私的，是付出的。並不要求子女的回報。要回報的那就是交換，是買賣。

俺要告訴你的就是，聖經里的神恰恰就是這種不合格的父母的表現，他的「愛」是以自我為中心的，是要人回報他的，而不是單純付出的。真正的愛就是付出，不圖回報。不純潔的「愛」才會有你說的那些，而那些東西恰恰就體現在聖經里的神的身上啊。

所以，神的「愛」是有條件的「愛」，是一種交易，一種買賣，是不純潔的。

世界上那個正常的父母會定下這樣的規矩？不聽話就必死？如果你是父母的話，你兒子背著你偷吃了一個蘋果你就把他打死？趕出家門？有這樣「愛」子女的父母嗎？你是不是就要這樣啊？

回復 ·八戒· 42樓 的帖子

恰恰相反，我有兩個孩子，做為一個父親，我知道人的局限性，那種無私的，完全不求回報的愛， 是小說里的，人類理想化的東西，現實中根本不存在，也不可能存在。
你這樣的認為，我想只有兩個答案，一你沒有孩子，你從來沒有這種經歷，一切不過你自己想象而已，二就是你還太年輕，以至於太過理想化了。
我不想和你談論神的愛是怎麼回事，因為我們先得弄清楚人的愛是怎麼回事，這是基礎，如果在這點上我們沒有共識，再談神的愛，只會是南轅北轍。

kevinxc 發表於 2011-11-10 23:47
回復 ·八戒· 42樓 的帖子

恰恰相反，我有兩個孩子，做為一個父親，我知道人的局限性，那種無私的，完全不 ...

這麼說你是屬於要回報的父親了

俺也是父親，兩個孩子的父親。與你不同的就是，俺不圖孩子的回報，俺對孩子付出是俺的樂趣。俺希望孩子將來有出息，上哈佛，當億萬富翁，但那只是希望，而不是俺付出的條件。

你的問題在於把「希望」和「條件」混為一談。把兒子將來是否「成龍」當作你今天付出的交換條件。你有這樣的「條件」，當然就會把愛認為也是這樣污濁的東西啦。人間的愛尚且不圖回報，神的愛怎麼連人間的愛都不如呢？ 難道神不能做到「理想化」的愛么？ 你認為人間不存在那樣的純真的愛，那是你，而俺卻實實在在的有這樣的愛，你信不信由你。

你不相信人間會有真愛，卻相信聖經里要回報的，不給回報就殺人的神的「愛」是真愛，可見你所信的是啥啦

·八戒· 發表於 2011-11-11 00:03
這麼說你是屬於要回報的父親了

俺也是父親，兩個孩子的父親。與你不同的就是，俺不圖孩子的回報， ...

你又在混淆視聽了，在上一個帖子中，我說過：人間有愛，這沒錯，怎麼到你這裡，就成了人間沒有真愛了？
你說你也是父親，好，這就好辦了，你說你不圖孩子的回報，是嗎？那麼我問你：如果你的孩子有一天不認你這個爸爸，甚至要了你所有的家產，然後把你趕到大街上要飯，你還愛他們嗎？
希望你可以誠實的回答！

kevinxc 發表於 2011-11-11 00:43
你又在混淆視聽了，在上一個帖子中，我說過：人間有愛，這沒錯，怎麼到你這裡，就成了人間沒有真愛了？
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他當然有權利不認俺啦，但他卻沒權利要俺的財產啊。他如何可能把俺趕到大街上要飯呢？哪條法律兒子可以要老子的財產呢？ 俺並不因為他會不會認俺而決定是不是愛他，也不管他是否願意接受，俺就是願意心甘情願的付出啊。

孩子大了，自己成家過日子，他認俺也罷，不認也罷，那又有什麼關係呢？俺也不指望他會來養活俺那。俺自己積攢俺自己的生活費養老金，跟他有啥關係呢？他如何可能要俺的財產？ 俺現在付出，根本沒指望將來他們養俺的老啊。即使他將來不認俺，俺也照樣現在愛他，一點也不少。愛就是無條件的。

難道神還指望人養老么？

沒錯，父愛母愛是與生俱來的，並不因為將來子女是否「回報」而改變。事實上，絕大多數動物都是不會「回報」父母的，成年動物都會離開父母，父母要冒著生命危險保護幼崽，難道是為了崽崽長大了保護、回報自己么？ 很多動物甚至會犧牲自己來保護幼崽，提供幼崽食物，這種付出完全是沒有回報的。

難道聖經里的神連這個都不知道？

·八戒· 發表於 2011-11-11 03:08
他當然有權利不認俺啦，但他卻沒權利要俺的財產啊。他如何可能把俺趕到大街上要飯呢？哪條法律兒子可以要 ...

這個世界上，兒子謀奪老子的財產，甚至女人，這種事情還少嗎？你沒有碰到，但電影里總看到過吧？你可以否認你兒子不會這樣對你，但如果，我是說如果，這種事情讓你碰到了，你愛還是不愛？

·八戒· 發表於 2011-11-11 03:13
沒錯，父愛母愛是與生俱來的，並不因為將來子女是否「回報」而改變。事實上，絕大多數動物都是不會「回報 ...

怎麼又跑出動物來了，跟你說人呢？我管貓狗有沒有愛？！

kevinxc 發表於 2011-11-11 04:04
這個世界上，兒子謀奪老子的財產，甚至女人，這種事情還少嗎？你沒有碰到，但電影里總看到過吧？你可以否 ...

照愛不誤。

父母不會因為兒女的叛逆而不愛兒女，即使他們將來犯罪入獄，背叛父母，父母也照愛不誤，一點都不會打折扣。

人不如禽與獸，是非人也。虎毒尚不食子。人不能失去人格。

神要愛他的子民，不會不聽話就行殺戮，更不會以刑虐而自愉。有誰見過螞蟻，蜜蜂家中有牢房，有自相殘殺的？神造得那麼好，而人就不一樣了，肯定造人出了毛病。

kevinxc 發表於 2011-11-9 00:56
回復 雨中栽花 5樓 的帖子

你這個問題，可以推廣來說，既然上帝是萬能的，他可以一下就把人間造成一個天堂 ...

上帝救人靈魂這件事,不也是聖經里寫的,一開始人本沒啥罪,然後在伊甸園出了事兒才需要救的么?如果神那麼"神",完全可以設計另一種更完美的讓人愛神又不需要這麼多麻煩事兒的.

唯一的解釋是沒有神,因為一個完美的造物主邏輯上是不成立的:

1,按照聖經里的神的 創世理論 ,Ta也完全可以解釋為是被更高一等存在造的,既然人都沒法理解高一級的,那又如何斷言這個高一級的不會是更高一級的被造物?

2,這個世界沒有神,也不需要神.比如科學不需要神,有沒有基督教信仰的科學家都可以是好科學家,也可以是不好的.同理,甚至教會,牧師,信徒也不需要真正有一個神,他們要個可以感覺存在就存在的符號就行了.

有沒有神這件事,有點像薛定諤的貓,然而籠子已經打開了,神學已經破產了,有些同學看不到,就繼續認為這隻貓有活著的可能性而已.

回復 Household 54樓 的帖子

這位同學，如果沒有神，請問人的善惡、是非觀是哪裡來的？不可能是進化來的吧？
至於科學家需不需要神，用伽利略的一句話說：科學揭示的是這個自然界如何運行的，而聖經則是告訴我們這個自然界存在的目的。

·八戒· 發表於 2011-11-11 04:21
照愛不誤。

父母不會因為兒女的叛逆而不愛兒女，即使他們將來犯罪入獄，背叛父母，父母也照愛不誤，一 ...

你是說：假如你兒子謀奪了你的所有錢財，睡了你的女人，把你趕到大街上去要飯，你還愛他？不會恨他嗎？如果那樣的話，首先我很佩服你，你的愛太偉大了；其次我真的很想認識你，然後告訴你兒子，他老爸允許他干任何事，如果他不想念書，就不用念，如果他想吸毒品，就去吸，如果他覺得這個老爸礙眼，就把他趕出去，等等，反正無論他怎麼干，他老爸都會原諒他，都會愛他，是這樣嗎？

kevinxc 發表於 2011-11-11 21:53
回復 Household 54樓 的帖子

這位同學，如果沒有神，請問人的善惡、是非觀是哪裡來的？不可能是進化來的吧 ...

人的善惡、是非觀是進化來的,但是這裡的進化,是"進化論"的進化,而不是別的曲解的進化.而"進化論"的進化,並不是進化,而是演化.最初中國人翻譯進化論,用的是"自然演化原理","演化論"之類的中性字眼,而不是進化,後來歐洲等地若干政治勢力利用和曲解演化論,構造社會進化論,試圖用非人道的方式抹殺某些階層和群體,這個時期正好也是一次中國大規模吸取國外知識文化的時代,因此自然演化論也就變成了進化論.達爾文以及之後的正統演化論學者從未激進的認為演化只有進化一途.演化的實際方向是有利於生物繁衍生息.其中有趣的是一個日本科學家,他想證明"進化"的進化論,結果卻得出了演化的結論,他94年死掉了,他的理論如今是演化論的分子層面的有力證明.

人的善惡,是非觀正是在這個背景下產生的.善惡,是非觀在人的腦容量所能支撐的理解力的基礎上有利於人類這種生物繁衍生息.比如說,你看我寫的這些文字的時候可能會感覺到它"是"或者"不是",並不是有個架空的神給你的,而是你自己所在的種族一步步演化出來的. 而某個沒有詳細閱讀的人,也許根本不知道我們在談什麼,又或者有個打醬油路過的感覺這點小爭執根本無所謂.

如果說演化這個能夠推翻智能設計以及神創等神學基礎觀點的概念您有什麼不理解,歡迎交流,大家求同存異,就跟死了的那個日本人一樣,以為自己推翻了演化論,結果發現自己做的不過是演化論其中的一個環節的證明,還是比較重要的證明.不管誰的觀點正確,在跟持不同觀點的人交流,都是一個互相成長的過程.

科學家需不需要神，伽利略的那句話並沒有說"要".至於"聖經則是告訴我們這個自然界存在的目的",並不一定是一個正確的描述.多少獨裁者描述自己的目的好像都是有利於群眾多過自己,但還是吃香的喝辣的.告訴你的不一定是真實的.另外我原話是科學不需要神,請不要偷換概念.

回復 Household 57樓 的帖子

科學不需要神，科學家也許需要。

最需要神的是中國足球！

回復 Household 57樓 的帖子

好啊，既然談到了進化論，按照您的理解，人類的善惡觀應該是經過歷史而不斷地演變形成的，期間應該會受到不同的環境、處境的影響，可以這麼理解嗎？如果是那樣的話，為什麼不同的民族，不同的社會環境，會有相同的善惡標準呢？

至於科學家需不需要神，我沒有偷換概念，需不需要神是個人的事，我們無權說這個科學家不需要神，那個科學家需要神，對吧？就好像牛頓、伽利略他們覺得他們需要神，因為是神給他們開啟智慧的大門，而霍金很可能認為，他不需要神，他一樣有聰明。

回復 sousuo 58樓 的帖子

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