王鐵群：重溫中共的民主政治思想

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-15 06:59 發表


「國民經濟也到了崩潰的邊緣」是鄧胡趙時期總結文革的官方結論。農業是有發展，否則人口在一個億一個億地增加，一個完全閉關鎖國的政府還不得餓死人啊？

鄧的話也能相信嗎？他以前跟劉少奇做過很多極左的事情，後來都推到毛的頭上；他曾信誓旦旦地對毛髮誓：永不翻案，權力到手后立刻翻臉不認人。對一個沒有誠信的政客，還有什麼可以相信的？所以，如果居士引用老鄧們的話，我想，無非也是出於一種實用需要而已。如果你真的相信這些「官方結論」，你也就不會在這裡大談民主了吧。

原帖由 格林 於 2008-4-14 17:54 發表

鄧的話也能相信嗎？他以前跟劉少奇做過很多極左的事情，後來都推到毛的頭上；他曾信誓旦旦地對毛髮誓：永不翻案，權力到手后立刻翻臉不認人。對一個沒有誠信的政客，還有什麼可以相信的？所以，如果居士引用老 ...

格林先生是有學識和見識的人，還有一些詼諧和世故，居士沒有要褒貶先生的意思。。。

您說前三十年和后三十年的區別在哪裡？社會尊重個人的政治平等和自由生活，有什麼不合理的或過分的地方？

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-4-14 19:13 編輯 ]

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-15 10:11 發表


格林先生是有學識和見識的人，還有一些詼諧和世故，居士沒有要褒貶先生的意思。。。

您說前三十年和后三十年的區別在哪裡？社會尊重個人的政治平等和自由生活，有什麼不合理的或過分的地方？

最近常在思考這個問題。威權政治走向民主政治其實是一個自然的過程。一般說來，一個國家的開國領袖都有靠自己的真本事，在激烈的、有時甚至要以生命代價的拼搏中取得政權的的經歷，其領袖地位是自己（在政治和軍事上）一刀一槍打出來的，自然在眾人中享有一言九鼎的威望。但他們的繼任人，就未必有他們的那個分量了，就算再有本事，也未必有相同的機遇，所以，充其能者，也最多「一言六鼎」了；再後面的繼任人，「一言三鼎」、「一言一鼎」就不錯了。「鼎」的減少，意味著領袖人物威望的減少。沒有威望之名，如何行統治者之實？因此，不得不藉助民主的力量（如，實行集體領導、或者投票選舉領導人，etc.)，反映在社會上，就是居士所說的「社會尊重個人的政治平等和自由生活」。其實，這是一個客觀規律，水到渠成，急也沒有用的，不然，人類社會也不會由神權走向君權再走向民權了。當然，有不少流亡海外的「民主」人士，表現一貫都非常驍勇，不過，在格某看來，無非是想藉機分一杯羹罷了。

那個誰，嘟嘟1218，是不是電腦程序人兒，死循環了  

[ 本帖最後由 NICOLASJI 於 2008-4-16 02:00 編輯 ]

原帖由 格林 於 2008-4-15 08:39 發表

最近常在思考這個問題。威權政治走向民主政治其實是一個自然的過程。一般說來，一個國家的開國領袖都有靠自己的真本事，在激烈的、有時甚至要以生命代價的拼搏中取得政權的的經歷，其領袖地位是自己（在政治 ...

格林先生果然見智。這正是王朝更替的規律性使然。居士見解不同之處在於，集權統治的最高目的是維持自己的絕對統治，國計民生則次之。所以不能寄期望與她的自覺，需要推動而不是等待。所謂民運人士的最大缺點就在於沿襲了集權統治的思路，行的還是英雄創造歷史的一套，也想將來一統天下。所以在思想實質上還是反民主的，只是改朝換代，所以不得人心。

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 07:06 發表
格林先生果然見智。這正是王朝更替的規律性使然。居士見解不同之處在於，集權統治的最高目的是維持自己的絕對統治，國計民生則次之。所以不能寄期望與她的自覺，需要推動而不是等待。所謂民運人士的最大缺點 ...

再跟居士探討一下已經談出老繭的「民主」問題。我想長久以來居士一定會有這樣的疑問：為什麼在以公有制經濟為主的社會主義國家，推行民主制度要比以私有制經濟為主的資本主義國家要困難得多？其實，如果能深入了解一下資本主義國家的社會實質，是不難回答這個問題的。資本主義國家，決定其生存的要素其實不是民主自由，而是私人擁有的資本財富。比較起對資本財富的壟斷，民主自由和人權是微不足道的廉價物品。真正掌握財富支配權的是企業的大老闆，大老闆的權力，哪怕在最講民主自由的西方國家，都是不容民主去挑戰的，事實上，這些財富的控制權，象封建王朝一樣，都是世襲的。既然大老闆牢牢掌握住了資本主義社會賴以生存的最大要素--資本財富，並且已經用法律來明確這些資本財富的繼承權是神聖不可侵犯的，這就已經足夠了，其他的，什麼民主啊，自由啊，人權啊，這些廉價的東西就讓廉價的人群去玩吧。社會公共管理方面的工作，總得要有人去乾的嘛。不過，一個公民，就算你混到了美國的民選總統，現在的年薪也超不過100萬美元，還不如一個外科醫生呢。這就是為什麼在資本主義制度的國家，實行民主自由很EASY。這是因為，這個民主自由很廉價，是人家資本家看好了自己的這一大塊后不感興趣的東西。而公有制經濟模式的社會主義國家就不同了，任何民主自由的採用意味著國家財富資源控制權的再分配，當然其實行起來的難度不會亞於讓沃瑪董事長的位置由全體員工來票決。
格某說這些話，絕無半點想打擊民主人士的意思，尤其是居士，我還是很尊敬的。我只是覺得，在資本主義制度下，到處去推銷的東西肯定不是暢銷貨。而好東西，你不花代價是永遠得不到的，因為，天下就沒有白吃的午餐。

[ 本帖最後由 格林 於 2008-4-17 08:56 編輯 ]

原帖由 格林 於 2008-4-16 16:38 發表

而公有制經濟模式的社會主義國家就不同了，任何民主自由的採用意味著國家財富資源控制權的再分配，當然其實行起來的難度不會亞於讓沃瑪董事長的位置由全體員工來票決。
...

謝謝格林先生的真誠。居士對美國金錢政治也不是熟視無睹，但政府和政客最終是要向人民低頭的，這就在本質上決定誰必須效忠誰的社會政治關係。唯一值得商榷的地方就是對「公有制」的界定。如果公有制是其定義的屬於全體國民，那支配權就應該屬於民選政府，所以民主制度其實是必要條件。而現在中國的狀況是，國有資產實際是執政黨的黨產，軍隊並不效忠人民而是效忠於黨，因此也就無法實現政權的和平交替。至於說到企業，公司的重大決定是由全體股民按股權份額決定的，所以不能是「由全體員工來票決」的民主制度，員工只是企業的僱員而不是主人。

望先生斧正。。。

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-17 09:29 發表
謝謝格林先生的真誠。居士對美國金錢政治也不是熟視無睹，但政府和政客最終是要向人民低頭的，這就在本質上決定誰必須效忠誰的社會政治關係。唯一值得商榷的地方就是對「公有制」的界定。如果公有制是其定義 ...

問題恰恰出在這裡。如果民主革命的對象是擁有生產資料（資本財富）所有權的一方，這民主實行起來肯定是非常困難的。在資本主義國家，居士所說的公司股東們可以共同決定公司的經營權等重大問題，但一個股東對其公司的所有權和繼承權，是任何民主方式或任何其他股東用任何民主方式都干預不了的。所以，格某認為，只有當生產資料（資本財富）歸私人所擁有，民主自由與生產資料（資本財富）的擁有者不是對立關係的情況下，換句話說，只有民主自由已經變得很廉價，任何人都可以玩，但絕對損害不了私人對生產資料（資本財富）的擁有權或繼承權時，民主推行起來才會相當的順利和EASY。

原帖由 格林 於 2008-4-16 19:01 發表

問題恰恰出在這裡。如果民主革命的對象是擁有生產資料（資本財富）所有權的一方，這民主實行起來肯定是非常困難的。在資本主義國家，居士所說的公司股東們可以共同決定公司的經營權等重大問題，但一個股東對 ...

這個道理居士認同。但得出來的結論就是民主不可能在中共一黨專制的政治制度下實現了？望先生解惑。

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-17 10:08 發表


這個道理居士認同。但得出來的結論就是民主不可能在中共一黨專制的政治制度下實現了？望先生解惑。

呵呵，這還不好解。中國現在已經是「市場經濟」的年代，公有制經濟正在快速地被私有制經濟所取代。保護私有財產的法律也已經制定。剩下的恐怕只是時間問題了。一黨獨大也不是不可以實行民主的，這我想就不用舉例了吧。我還是這句話：水到渠成。符合客觀規律的東西，是跑不掉的；相反，如果不符合客觀規律，再折騰也是白費力。

原帖由 格林 於 2008-4-16 19:49 發表

呵呵，這還不好解。中國現在已經是「市場經濟」的年代，公有制經濟正在快速地被私有制經濟所取代。保護私有財產的法律也已經制定。剩下的恐怕只是時間問題了。一黨獨大也不是不可以實行民主的，這我想就不用 ...

是的。目前的俄羅斯和台灣就是例證。但是不推動，那要到什麼時候才水到渠成哪？

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-17 11:00 發表
是的。目前的俄羅斯和台灣就是例證。但是不推動，那要到什麼時候才水到渠成哪？

我想"推動私有制"是唯一的解決辦法。這就是為什麼國內的一些「政治精英」比誰都起勁地鼓吹「思想再解放一點，改革的步伐再邁大一點」。的確，鼓勵中國實行私有制，比鼓勵中國推行民主制度要有效得多。

原帖由 格林 於 2008-4-17 07:00 發表

我想"推動私有制"是唯一的解決辦法。這就是為什麼國內的一些「政治精英」比誰都起勁地鼓吹「思想再解放一點，改革的步伐再邁大一點」。的確，鼓勵中國實行私有制，比鼓勵中國推行民主制度要有效得 ...

官商和腐敗其實正在加速這個過程，但是其連帶效果就是社會會再次動蕩。為什麼不能改變共產黨，或者共產黨改變自己？其實，共產黨也沒有太多選擇，要麼是絕對制控權，要麼就是執政的法理地位。自己不主動選擇，就會被動地選擇，不選擇也就是被動選擇了。您說是嗎？

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-18 05:55 發表


官商和腐敗其實正在加速這個過程，但是其連帶效果就是社會會再次動蕩。為什麼不能改變共產黨，或者共產黨改變自己？其實，共產黨也沒有太多選擇，要麼是絕對制控權，要麼就是執政的法理地位。自己不主動選擇 ...

我還是這句話：權力的含金量決定民主的進程。民主只有成為廉價品之日才是民眾接受民主政治之時。居士抽時間再想想，是不是這個道理？

原帖由 格林 於 2008-4-17 19:03 發表

我還是這句話：權力的含金量決定民主的進程。民主只有成為廉價品之日才是民眾接受民主政治之時。居士抽時間再想想，是不是這個道理？

這話是得好好想想。。。

致意！