繼續與桐柏的探討：善惡問題（歡迎各位拋磚）

原帖由 自由之靈 於 2008-3-11 20:40 發表
為什麼呢？因為善惡的概念，是一個必須與他人發生關係時才能衡量的東東。 ...

感覺著開始「玉」現了。認真的讀了高論兩遍，以免有理解不夠亂髮議論之弊。先提個具體的建議，雖然時下的社會風氣已變得令人瞠目地開放，但是話語間還是要盡量避免「與他人發生關係」的字樣，很惹眼的。

居士與先生的動機其實是不謀而合，也是「不想往柏桐的那個原點的坑兒里跳」。先生的辦法是分庭抗禮不合作，居士的「韜略」則是釜底抽薪入為主。哈哈，咱倆是贏家，維獨桐柏先生先「輸」了一陣。

如果居士沒有理解錯的話，先生論點的要義基本上是「群體標準」和原點「相對論」。「相對論」自然成立，就不深究了，說穿了不就是車站上的人看著火車短，火車上的人看著車站短嘛。再來看「群體標準」，何謂群體？所謂群體首先應該是一群人，這些人可能是因為有相同的理念、興趣愛好和社會意志而結合在一起的，也可能是出於為保證各自的生存目的而不得不凝聚在一起。群體存在的意義和目的是為了抗衡其他群體，包括非人類的挑戰性因素，譬如說動物或自然環境條件等。由此進一步推論，道德概念在群體內和群體間是有差異的，起碼是應該分別對待的。

在群體內，由於共識或權威一定有一個統一的標準，否則將不能成為或維繫群體。其次，群體內的標準應當是針對個人的標準，而個人的標準就只能是依據人的本性而定啦。至此，可否認同居士的定義可以在群體內適用？

再來看群體間，首先群體間的道德標準有可能相同或者不同。如果群體間的道德標準相同，則無爭議並很可能合為一個群體。如果相關的群體間的道德標準不同，群體間又不可避免地要發生關聯，各自標準的不同勢必造成道德標準的對撞與抗衡，而抗衡的結果只能有兩個結果：其一，達成共識和契約；其二，不可調和而爭霸。但不管結果如何，終會達到一個新的平衡，也就是出現一個共同認可的新標準。這個新標準也一定是為相關群體認同的或接受的。居士在前面的論述中提到「人又不是孤立的人，而是社會的人。社會人的「為己」可表現為「維護自己所在的團體利益」。」。所以說，居士的定義也能適用於群體間。

至此，居士已覺頭大，不管那許多了，先拋出去繼續引玉吧。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-12 00:38 編輯 ]

居士與先生的動機其實是不謀而合，也是「不想往柏桐的那個原點的坑兒里跳」。先生的辦法是分庭抗禮不合作，居士的「韜略」則是釜底抽薪入為主。哈哈，咱倆是贏家，維獨桐柏先生先「輸」了一陣

柏桐就先敗在這原點的坑兒里涼快, 觀賞. 就不信你幾個不栽進來!!!

至此，可否認同居士的定義可以在群體內適用？

每個群體內有什麼樣的道德，才是最根本的問題。居士講的是最為基礎的東西，回歸到人的本性。深為贊同。就如居士所說，人類的道德稟賦，包括自我保護意識、功利計算、自利的本能,（我再加上一個利他本能）等等都是深深植根於人們的遺傳基因中, 以使個體生命和群體生命最大可能地保留, 遺傳下去。因此，一個群體的基本道德標準應是在一定的約束下（比如，現有的自然環境和社會環境），使其中的個體和本群體的基因最大可能地保留下去的原則。就像人的審美觀念一樣－－以一切有助於繁衍後代的體征為美。在此基礎上，再加一些文化，政治和宗教的不同風味。

群體間的差異，可能主要是這些不同風味的差異。但這些影響，遠不如基本的道德準則----使個體和群體最大可能地繁衍----來得大。這也解釋了人類為什麼具有超越時代，文化，地域和宗教差別的道德標準。所以說，居士確是一語中的。

看看我的這個最大化原理能不能塞到柏桐的原點裡去？

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-13 06:31 編輯 ]

原帖由 柏桐 於 2008-3-12 05:55 發表

柏桐就先敗在這原點的坑兒里涼快, 觀賞. 就不信你幾個不栽進來!!!

別的先不說，居士可是一進來就直奔坑裡去啦！

原帖由 柏桐 於 2008-3-12 20:55 發表

柏桐就先敗在這原點的坑兒里涼快, 觀賞. 就不信你幾個不栽進來!!!

哎呀，栽，還是不栽呀？ 。。。。。。。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-13 02:02 編輯 ]

原帖由 自由之靈 於 2008-3-12 07:18 發表

每個群體內有什麼樣的道德，才是最最根本的問題。居士講的是最為基礎的東西，回歸到人的本性。深為贊同。就如居士所說，人類的道德稟賦，包括自我保護意識、功利計算、自利的本能（我再加上一個利他本能）等 ...

果然玉現。而且，跳出桐柏先生的原點「火坑」的時候也已經來臨。

1。應該偷換概念啦。從數理的角度看問題，點和線是「一維空間」的思維方式，而大千世界豐富多彩需要一個「三維空間」的思維方式，如再引入時間概念，更可以勉強稱之為「四維空間」，或更經典的「時空概念」。此非本題，故就此打住。從新回到「人之為己，天經地義」的道德原點，將「為己」本性的諸多方面延展開來，即之靈先生所羅列之「自我保護意識、功利計算、自利的本能、利他本能」等可連為一線，並由此構成所謂「道德基線」。依此線為界使「善惡」分野，即可得到一個「道德衡量基準面」，哈哈，居士已經頑強的走入「二維空間」。在進一步引入群體間的「道德基線」差異，我們就真正進入了「道德衡量的三維空間」。再從哲學的角度看問題，這個「道德衡量的三維空間」，即是所謂「社會道德規範」。不同歷史時期又有各自不同的「社會道德規範」。自此，居士已從桐柏「火坑」勝利脫險。

2。要辯證的看待善惡。依照辯證唯物主義的世界觀，善惡是一個矛盾統一體，既互為依存、相輔相成，又互為對立、涇渭分明。個人的道德規範匯聚成群體的道德規範，群體的道德規範則交融為社會的道德規範。這個匯聚和交融的過程也是在衝突與統一、戰勝與妥協中完成。

3。要歷史地看待善惡。不同的社會時期和社會制度會有不同的社會道德規範，而相對於這個規範就會得出「人之初，性本善/惡」的結論來。

之靈先生的「最大化」論點，似乎是指形成道德規範的必要性、必然性和目的性。自然早已遠遠地跳出了「桐柏原點火坑」。大衛樓主、在美先生還有其他高士也該現形了吧？

俺無善無惡。。

。。。

俺不跳坑，俺呆在雲端里。。。嘿嘿~

原帖由 davidlee 於 2008-3-13 02:10 發表
俺無善無惡。。

。。。

俺不跳坑，俺呆在雲端里。。。嘿嘿~

哈哈,  猴頭們哪裡走???!!! 任你三維四維, 必先回到這無善無惡的手心,  善惡原點!!!


[ 本帖最後由 柏桐 於 2008-3-13 02:23 編輯 ]

原帖由 柏桐 於 2008-3-12 11:19 發表

哈哈,  猴頭們哪裡走???!!! 任你三維四維, 必先回到這無善無惡的手心,  善惡原點!!!

原點可畏，四散而逃啊。。。快跑，快跑！

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-12 11:36 編輯 ]

原帖由 柏桐 於 2008-3-13 02:19 發表

哈哈,  猴頭們哪裡走???!!! 任你三維四維, 必先回到這無善無惡的手心,  善惡原點!!!

嗯~ 善惡的原點。。。這個，說的是善與惡的分界點吧~  俺關注的不是這個，俺關注的是消滅原點，也就是消滅善惡~。。 牛不？

原帖由 涼泉居士 於 2008-3-13 01:51 發表


果然玉現。而且，跳出桐柏先生的原點「火坑」的時候也已經來臨。

1。應該偷換概念啦。從數理的角度看問題，點和線是「一維空間」的思維方式，而大千世界豐富多彩需要一個「三維空間」的思維方式，如再引 ...

居士,之靈,大衛果然了得, 竟然有72維變化, 神通廣大. 溫涼,美醜竟然都是多維的, 太深奧了
桐柏實在是做"坑"觀天, 視力有限. 只能看到有限的「三維空間」. 煩請各位說明這「三維空間」是哪三維? 有一維(Z)是肯定的: 上天是善, 入地是惡. 其它兩維具體是什麼呢?
柏桐這個"坑"也就只能栽進一棵樹, 柏桐. 其它青松翠竹,野花雜草要栽進這個"坑",它就不再是一點, 而是一個面了. 彼此之間雖然相對有高低, 為了生存, 總是部分地下, 部分地上. 善惡高低以地面(或海平面為參照). 你們幾個不栽進來, 有活嗎?

原帖由 davidlee 於 2008-3-12 12:15 發表

嗯~ 善惡的原點。。。這個，說的是善與惡的分界點吧~  俺關注的不是這個，俺關注的是消滅原點，也就是消滅善惡~。。 牛不？

哎吆，大衛版主這樣要求有點太過分了吧？消滅善惡差異的結果只能是走向一個極端。其一，只有惡沒有善，那比奴隸社會還要黑暗；其一，只有善沒有惡，那比共產主義社會還要虛幻。

嘚嘚嘚，居士更得快跑快跑了，大衛版主自己努力吧。祝您好運！

原帖由 柏桐 於 2008-3-12 12:29 發表

居士,之靈,大衛果然了得, 竟然有72維變化, 神通廣大. 溫涼,美醜竟然都是多維的, 太深奧了
桐柏實在是做"坑"觀天, 視力有限. 只能看到有限的「三維空間」. 煩請各位說明這「三維空間」是哪三維 ...

趕路之人最怕回頭看，已然搞不清哪來的這許多維空間。。。居士還是接著趕路吧，快跑、快跑。。。

這無發無天的猴頭, 柏桐栽倒了, 居士也不得涼快了, 之靈就自由了. 看他咋辦.
幸會居士.  

原帖由 柏桐 於 2008-3-12 12:55 發表
這無發無天的猴頭, 柏桐栽倒了, 居士也不得涼快了, 之靈就自由了. 看他咋辦.
幸會居士.  

榮幸都是居士的。抬頭見。

柏桐栽進了這大坑裡, 路過大坑的居士, 雲里的猴頭, 天上的之靈,還有山上的松竹花草都說, 這柏桐低了, 太低了! 事實!

原帖由 柏桐 於 2008-3-13 04:52 發表
柏桐栽進了這大坑裡, 路過大坑的居士, 雲里的猴頭, 天上的之靈,還有山上的松竹花草都說, 這柏桐低了, 太低了! 事實!

怎麼讓人覺得鼻子都發酸了吶？  柏桐不會是就此拂袖而去，剩下早已掉進坑兒里還渾然不覺的人不管吧。

唉，人就是這樣，越覺得別人說得對，越得搗搗蛋。感覺還特好。明明已在人家的坑兒里，還得垂死掙扎一番。這之靈愚了，真是太愚了！事實！

還不趕快拉一把？

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-13 10:01 編輯 ]

      

俺基本上還是傾向於桐柏一方。。。

這要是整天拿尺子量別人，總會出現社會矛盾。。。還是老祖宗說的好：自省。

我可沒想跑啊。陷在坑兒里，連掙扎的心也沒啦。正在自省哩 。。。。。。不好過啊。。。。。。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-13 09:37 編輯 ]