談談非基非佛的信仰

如果按同往錫安給出的定義，靈魂是神向人吹的一口氣，那對不信神的人來說，那肯定是認為沒有的啦，不管死沒死。

如果我們換個說法，稱之「死後的生命」（afterlife)，即人的肉體死亡后，有沒有任何遺留下的意識等等，那對於信奉唯物主義，自然主義，人文主義，泛神主義的人來說，答案也都是沒有。

現在我們知道，所謂的意識，自我意識，是建立在一系列神經系統的上加工和組織。一旦這些結構（細胞和其他組織）被催毀，這些加工過程被停止，就沒有東西遺留下來去建立意識，自我等等，我們就會變回到我們沒有被造成人的時候 －－ 不存在。

還這麼啰嗦，
一句話：人死後沒有「死後的生命「，　即沒有死後的靈魂。　
但不是知道，而是信。是不是？

是從已知的推理。你說什麼是信？

推理應該有前提條件吧？是連續的？還是非連續的？。。。。
生-死本是非連續性的變化，自我意識可不可能變成另一形式的東西？慢慢思考吧。
很多未知的只能是假設，推測。根據這些假設的推理結論，好像只有信或不信。

無論是推理， 還是信：人死後沒有「死後的生命「，　即沒有死後的靈魂。
以這樣的一種生死觀的人，會產生什麼樣的人生觀，或什麼行為準則呢？等著看你的推理了。

[ 本帖最後由 柏桐 於 2008-2-28 00:44 編輯 ]

原帖由 柏桐 於 2008-2-27 00:31 發表
推理應該有前提條件吧？是連續的？還時非連續的？。。。。

已知：「所謂的意識，自我意識，是建立在一系列神經系統的上加工和組織。一旦這些結構（細胞和其他組織）被催毀，這些加工過程被停止，就沒有東西遺留下來去建立意識，自我等等"

推理：「人死，意識不存在」。

一步推理就夠了。

很多未知的只能是假設，推測。根據這些假設的推理結論，好像只有信或不信

需要強調的是，非宗教人士在解釋世界，人的生死等問題上，用的是已知的加上人的邏輯推理。以此得到的對未知事物的結論，或猜想,  我們可以稱之為「此信」。

而宗教人士則在人的知識和推理之上，還得再來一個「飛躍」。用這樣的辦法得出的對未知事物的結論，姑且稱之為「彼信」。

「此信」非「彼信」也。

生-死本是非連續性的變化，自我意識可不可能變成另一形式的東西？慢慢思考吧。

根據物質不滅定律，或是能量守恆原理，人體包括自我意識當然會轉變成另外一種形式。在這個意義下（轉變為其他形式），我覺得說它存在也無不可。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-2-27 06:49 編輯 ]

根據物質不滅定律，或是能量守恆原理，人體包括自我意識當然會轉變成另外一種形式。在這個意義下（轉變為其他形式），我覺得說它存在也無不可。

假設意識也是物質（或能量）的話，你的這一推論就可能成立了。

說"afterlife"可能太遙遠不實在了，這個當下覺知而思考辯論的＂我意識＂存不存在？如果存在＂他＂在哪裡？如果不存在，當下這個意識是什麼？

原帖由 柏桐 於 2008-2-27 01:36 發表

假設意識也是物質（或能量）的話，你的這一推論就可能成立了。

嗯，你是不是在說像唯心主義者(idealists)，他們不認為意識是物質的？哲學課上的東東只剩下這一點兒啦。我正在找唯心論者和信神的關係，以及他們對死後靈魂的說法。若想拉兄弟一把，得趕緊！

正在討論「死後是否還有靈魂」。因不能借用基督徒關於「靈魂」的定義，就用了「afterlife".  意識是指 the consicious, aware of Self.

觀點是，在人活著的時候，有這個意識。隨著人的死亡，意識也就消亡了。不知 pathless 怎樣看？

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-2-27 07:03 編輯 ]

原帖由 自由之靈 於 2008-2-27 03:34 發表


嗯，你是不是在說像唯心主義者(idealists)，他們不認為意識是物質的？哲學課上的東東只剩下這一點兒啦。我正在找唯心論者和信神的關係，以及他們對死後靈魂的說法。若想拉兄弟一把，得趕緊！

找什麼?! 你不是已經有結論了嗎? == 死後沒有意識, 沒有靈魂!
推你一把, 趕緊往下推理啊.

我的見解，第一所謂的意識是不是就是靈魂；如果是，意識/靈魂是建立在"consciousness" 上的，透過頭腦認知及種種神經系統才能發生的，是有條件成立的。如此，他只能隨身體的死亡而消失。為什麼呢？ 一個Alzheimer's or Dementia or brain partially damaged 患者的意識是被破壞的，他連他自己是誰都不知道。更別說他死了後會記得他是誰了。靈魂如果是一種能量不是意識，那麼他更是沒辦法＂存在＂了。為什麼呢？如果沒了意識，＂誰＂在那裡＂存在＂呢？

原帖由 自由之靈 於 2008-2-27 03:44 發表
正在討論「死後是否還有靈魂」。因不能借用基督徒關於「靈魂」的定義，就用了「afterlife".意識是指 the consicious, aware of Self.

觀點是，在人活著的時候，有這個意識。隨著人的死亡，意識也就消亡 ...

[ 本帖最後由 Pathless 於 2008-2-27 04:28 編輯 ]

同行啊？

原帖由 Pathless 於 2008-2-26 14:25 發表
我的見解，第一所謂的意識是不是就是靈魂；如果是，意識/靈魂是建立在"consciousness" 上的，透過頭腦認知及種種神經系統才能發生的，是有條件成立的。如此，他只能隨身體的死亡而消失。為什麼呢？ 一個Alzheimer's or Dementia or brain partially damaged 患者的意識是被破壞的，他連他自己是誰都不知道。更別說他死了後會記得他是誰了。靈魂如果是一種能量不是意識，那麼他更是沒辦法＂存在＂了。為什麼呢？如果沒了意識，＂誰＂在那裡＂存在＂呢？

這個說法很有意思，但從邏輯上不完全成立。如果以大腦為中心的神經系統不過是傳達意識的通路呢？比方說，儲存在硬碟上的數據，只要和主板的交通有故障了，你也是無法正確讀取的，而硬碟以及數據實際上都完好無損。

你好在美！你的觀點很有啟發性。＂儲存在硬碟上的數據，只要和主板的交通有故障了，你也是無法正確讀取的，而硬碟以及數據實際上都完好＂ －這裡最關鍵的是數據 （意識）是不是要靠硬碟及主板的交通（hardware/body sensory system/central nervous system or brain)才能＂成立＂？Alzheimer's or brain damaged 的人的之知覺是有＂缺陷＂的，有大部分的patients是對周圍的一切是沒＂知覺＂的。 從這我們可以看出這＂意識＂的形成是需要硬碟及主板的交通聯繫條件所配合。所以，若人腦死了，central and peripheral nervous system 停止了，＂意識＂還能保留及形成？思考思考，也幫我思考。謝謝。

原帖由 在美一方 於 2008-2-27 22:30 發表

這個說法很有意思，但從邏輯上不完全成立。如果以大腦為中心的神經系統不過是傳達意識的通路呢？比方說，儲存在硬碟上的數據，只要和主板的交通有故障了，你也是無法正確讀取的，而硬碟以及數據實際上都完好 ...

原帖由 Pathless 於 2008-2-27 10:06 發表
你好在美！你的觀點很有啟發性。＂儲存在硬碟上的數據，只要和主板的交通有故障了，你也是無法正確讀取的，而硬碟以及數據實際上都完好＂ －這裡最關鍵的是數據 （意識）是不是要靠硬碟及主板的交通（hardware/ ...

就腦損傷病人的認知障礙來說，硬碟損傷和通路損傷都是因素，哪個因素佔多少份量，要看具體情況。有趣的除了探索這些機理以外，我還特別感興趣神經系統的代償（替代？compensate）機制。我個人對中風病人的研究中，就發現了他們develop 了他們自己的模式來get around他們受損的功能來達到或接近他們的目標。可以說，經過一段時間的適應，腦損傷病人在他們當前的硬體條件下又建立了新的模式。所以我基本上支持意識和自我認知都是建立在硬體基礎上的這種看法，但是還在思考這硬軟體關係是如何形成，所以喜歡做的就是和病人接觸，觀察他們，了解他們，當然有一點很殘酷，就是他們的損傷成了我的觀測模型。

原帖由 柏桐 於 2008-2-26 23:42 發表
還這麼啰嗦，
一句話：人死後沒有「死後的生命「，　即沒有死後的靈魂。　
但不是知道，而是信。是不是？

既然人死後沒有「死後的生命「，即沒有死後的靈魂。 死後靈魂的天堂地獄也就肯定不存在了。那還爭論什麼人該進天堂地獄？？？ 現在就像活在地獄似的

一句話：人死後沒有「死後的生命「，　即沒有死後的靈魂。　但不是知道，而是信。是不是？

是相信。但此信心不是幻想而來，而是神讓我們知道的。

人本來是知道的，但罪使我們與神隔離，所以我們對自己，對神一無所知，除非神開啟我們心靈的眼睛。

Hi 在美, the "compensatory" mechanism you pointed out is interesting; I am thinking about whether this compensation is a result of an adaptive response (meaning an adaptation change in the brain -- the used-to-be secondary system becomes the replacement to the previously primary system; or there instead is another functional system that is "created" to replace such a damage. No matter what, it seems that the Brain/CNS is the necessary base for the establishment of this "self/soul/sensory-effector respondent" .

原帖由 Pathless 於 2008-2-27 11:52 發表
No matter what, it seems that the Brain/CNS is the necessary base for the establishment of this "self/soul/sensory-effector respondent" .

對，不能無中生有的。上次看到很有趣的論文，大致是講先天盲人他們的腦部視覺區並非就退化了，而是用來干別的了。具體做什麼了，我忘了，好像和嗅覺有關。我原來以為先天性盲人如果不用那部分處理視覺信號，那裡就會退化的呢

Biological indispensibility and elasticity