民主制度不是人民當家做主

很好，這位居士和國外的台獨分子，藏獨分子一心想推翻中國政府而借用民主的旗號似乎不同。

這位居士，民主從來不是人民當家做主。如果是的話，居士定義一下誰是「人民「？
1，如果居士是農民工，你考慮的是給誰投票還是如何的賺錢養家？現階段中國的民主不靠精英，靠誰？經濟不先行，可以嗎？你能保障民主嗎？
2，民主是為了什麼？如果中國政府是由於「極力維護自身的專政地位。「 而執政更加開明有什麼不好？難說，專政和民主的結合也許才是更合理的制度。美國的民主是民眾參與投票，但是在民眾給誰投票呢？美國人投票的時候想，我是投Hillary 呢，還是投Abama呢？美國歷史上還沒女人做總統呢，我投他吧。另一個人說了，美國歷史上還沒有黑人做總統呢，我投他吧。那麼投票的原則是什麼呢？如果是這樣的話，讓人們給好萊塢投票不是更具有娛樂性嗎？
民主的好處是：如果布希發動了戰爭，美國人沒有罵布希的理由，因為他是「民選「的。

「除非民主可以解決一切問題，就不要實行。「
居士這句話又是對別人的話的曲解和誤解。
民主是好事，但是不能一蹴而就，就是說不能急不可待的民選和兩黨制。而是要一步一步的來。而中國正在朝著這個方向努力。我很有體會，感覺國內的機構辦事的風格在變，更加的開明了。居士在國內感覺不到嗎？

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-22 10:54 發表
很好，這位居士和國外的台獨分子，藏獨分子一心想推翻中國政府而借用民主的旗號似乎不同。

這位居士，民主從來不是人民當家做主。如果是的話，居士定義一下誰是「人民「？
1，如果居士是農民工，你考慮的是 ...

你少來這「亂扣帽子，亂打棍子」的一套！居士是民主主義者，但首先也是民族主義者。連什麼是「人民」都搞不清，就敢在光天化日之下大言不慚？！

告訴你誰是人民：人民就是不分階層，不分行業，不分性別，不分種族的全體中國民眾。他們是工人包括在崗的和下崗的，他們是農民包括守土的和離鄉的，他們是流浪者包括乞討的和苟活的，他們是學生包括就業的和尋求就業的，他們是企業家包括成功的和掙扎的，他們是愛國者包括在國內的和在國外的，他們是各民族包括漢族的、蒙族的、維族的、藏族的、彝族的、侗族的、高山族的、傈僳族的所有56個民族成員的民眾，也包括你只見樹木不見森林的時代精英們，但他們恰恰是只是「人民」之中極少極少的一部分。為什麼就一定得是他們做全國人民的主？

不要以為打著「愛國」的旗號，就可以歧視人民。愛國者首先要愛民，愛民者就不要極力維護一小撮集權利益集團而藐視全體中國人民的民主權益。你聽得懂嗎？

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-2-22 18:05 編輯 ]

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-22 10:58 發表
「除非民主可以解決一切問題，就不要實行。「
居士這句話又是對別人的話的曲解和誤解。
民主是好事，但是不能一蹴而就，就是說不能急不可待的民選和兩黨制。而是要一步一步的來。而中國正在朝著這個方向努力。 ...

你的口頭禪就是這兩句「不要對我叫喧民主」、「民主可以解決一切問題嗎？」，這裡還有什麼曲解和誤解嗎？還委屈你啦？你總說「民主是好事」，卻不知為什麼好、怎麼好，然後就又是你那套「精英政治」的老調調。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-22 10:54 發表
經濟不先行，可以嗎？你能保障民主嗎？ ...

經濟都已經先行了30年了，還不可以嗎？那按你的標準什麼時候才行哪？民主制度才之真正可以保障民主的。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-22 10:54 發表
民主是為了什麼？如果中國政府是由於「極力維護自身的專政地位。「 而執政更加開明有什麼不好？難說，專政和民主的結合也許才是更合理的制度。 ...

民主就是為了讓社會政治更加平等，才能真正做到「執政更加開明」。因為你不開明就會失去執政權！還有什麼難說的？專政和民主從根本上就是對立的政治概念，還「結合也許才是更合理的制度」，邏輯和嚴謹，你是一竅不通！

非常感謝大家的回帖

為了大家討論方便，我把大家的論點做一下小結:

正方
1民主制度是在經濟發展到一定階段的產物，只有在經濟基礎達到相當高的水平時才能發揮其作用。民主制度不是人民當家做主。
2美國的民主制度的演變，正說明民主制度的發展與經濟的緊密聯繫，經濟水平低時，民主水平也低。
3中國目前的經濟水平決定了，民主制度要緩行。

反方
1民主制度作為政治制度，不受經濟基礎的制約，民主制度就是人民當家做主必然促進經濟的發展。
2美國的民主制度的演變，正說明民主制度的發展極大的促進了經濟的發展。
3中國目前所面臨的問題，只有在實行民主制度下才能解決，要立刻民主化。

希望大家繼續討論，最好能舉一些實例。

我響應號召，來繼續討論吧，不過很累啊，說實話，我討厭政治，尤其討厭美國越來越看重politically correct，也不能說錯話了。
1，我認為國內的民主氣氛正在越來越濃。
2，這位居士，我不歧視窮人，相反，我痛心社會上的窮人從一開始就被剝奪了諸如受教育的權利，請問這位居士，你要的民主是不是美國式的民主呢？核心是：兩黨執政，對嗎？
3，社會政治永遠也不會平等的，就象是人從來不是生而平等的一樣。我不象這位居士一樣對人類的政治和經濟持有不切實際的想法。（推動政治的隱形因素是經濟，而不是為了人的平等。）
4，經濟都實行三十年了，還不能搞黨派競爭制嗎？不行。中國現在需要一個強有力的中央集權。如果搞了競選，在你還沒有考慮如何競選和競選后政策如何制定的時候，中國就會失去國際的話語權了。中國必須有一個強大的中央政府來和美國為首的西方抗衡。
5，我們考慮民主的時候往往著眼了國內，但是也要考慮國際的形勢和狀況，不是那麼簡單的。

如果民主了，不開明會不會就失去政權呢？
不會的，因為那時侯的民主，就是由經濟的力量來左右政策了。到時候還是利益集團的民主。因為真正的人民永遠是弱勢群體，沒有真正的說話權。
民主的好處是，總讓人民有希望，期待下個政府會更開明。民主給人以希望。

我還是那句話，知識分子是社會的良知，知識分子用自己的良心來維護社會公義。
民主要有人民的基礎，要有一個廣大的，有見識的，不隨波逐流的，能夠拋棄一己私利的，有社會良知的群體才行。否則，民主也就是人民來參合一下，熱鬧一番，從而對所謂「民選「的政府的不良保持一種容忍，因為他是民選的。比如布希。

現在中國還有一種問題就是：凡事怪政府，凡事靠政府。所以有問題大家都迫切的希望換政府。
美國不是凡事靠政府的。否則，美國也無法是現在的美國。

一人一票,少數服從多數,...

一人一票, 容易. 少數服從多數,難!!!

不是一般的難!!!

全世界有50億人，在圍著10億人轉， 經濟的不平等是一切罪惡的根源!




革命尚未成功，同志仍需努力!!!!

2樓朋友了解北京和上海的情況？

「試點」在這兩個城市裡是有的，而且不少。基層的「人大」代表全部是一人一票產生，而且都是用「候選人」差額產生的。雖然其中有許多不盡人意的地方（如對「候選人」缺乏了解，特別是來自五湖四海的長住打工者），但這個頭開得不錯。

美國不是民主政治，而是金融寡頭政治。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-27 04:01 發表
現在中國還有一種問題就是：凡事怪政府，凡事靠政府。所以有問題大家都迫切的希望換政府。
美國不是凡事靠政府的。否則，美國也無法是現在的美國。

你的觀點，可不可以理解為：精英和大眾的智力是不一樣的，一人一票看似平等但實際的效果不佳，如台南的農民易被愚弄，台北的白領政治更有見解。一個由精英組成的強勢專政政府，更有效率，符合中國國情。

如是， 我無能給予評價。請看兩則國產紀錄片《新聞調查》，談談你的體會，「凡是怪政府」的答案可能在裡面。

關於城鎮居民的社區民主： http://youtube.com/watch?v=uwETYrXu8A0

農村鎮村的民主實踐： http://youtube.com/watch?v=ZP6HvHpCWWw


我的看法：精英的智商高是對的，但精英可能有許多不同的治國理念，可以分許多派。精英治國很好，但廣大普通群眾也可以參與。

民主，就是把比較好的精英選出來治國。

民主會損失效率，也會減少社會不公，社會不信任，和社會矛盾。短期效率低，但可以避免社會動蕩----好的領導人國家突飛猛進，差的領導人國家跌入深淵。美國遇到布希，台灣遇到扁，由於其制度的約束，很快就可以糾正；朝鮮怎麼辦？？？

我的觀點很簡單，經濟是基礎，民主制度是經濟發展的必然結果，一句話，民主就是高消費，沒有銀子吃不消

空口無憑

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 5%B9%B3%E4%BB%B7%29

我在wiki 找到的國民收入數據，你看一下美國第3，$41,399,台灣第24，$27,572,中國第84，$7,204, 前30名大都是老牌資本主義國家，也就是我說的民主制度可以實行的。50名以後的就不用說了，民主了就等於要內亂了，當然，獨裁也不對，但民主也是空談。

不民主，20年以後中國也民主了。
民主， 50年以後中國也未必民主。
看看印度你就明白了，跟著西方走，印度的今天，就是中國的明天。



放下假民主的包袱，大踏步的向真民主前進!!!

原帖由 platine 於 2008-2-29 06:49 發表
我的觀點很簡單，經濟是基礎，民主制度是經濟發展的必然結果，一句話，民主就是高消費，沒有銀子吃不消

空口無憑

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 7%E5%9B%BD%E5%86%85 ...

民主的反義詞是獨裁，這個定義是大家公認的。你所謂的真民主和假民主如何定義？？

假民主就是披著民主外衣的獨裁嗎？印度是假民主，美國是真民主嗎？印度是獨裁嗎？真民主有何特點, 假民主是如何理解？如何區分？

中國政府正在實施農村一級的民主實踐，這是非常不符合你的見解的，按照你的原則，應從上海開始，上海的人均GDP應該已經達到了世界發達水平，可以嘗試民主了嗎？還等什麼時候？？？

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-27 04:01 發表
現在中國還有一種問題就是：凡事怪政府，凡事靠政府。所以有問題大家都迫切的希望換政府。
美國不是凡事靠政府的。否則，美國也無法是現在的美國。

中國凡事靠政府是因為中國政府把所有大權攬於一身，嚴格控制和監管民間和非政府組織，老百姓只能靠政府；
美國不是凡事靠政府是因為美國政府盡量把權利下放給老百姓，擁有眾多的民間和非政府組織。

你的這個論點把因果關係都搞反了。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-26 12:44 發表
我響應號召，來繼續討論吧，不過很累啊，說實話，我討厭政治，尤其討厭美國越來越看重politically correct，也不能說錯話了。
1，我認為國內的民主氣氛正在越來越濃。
2，這位居士，我不歧視窮人，相反，我痛心社會上的窮人從一開始就被剝奪了諸如受教育的權利，請問這位居士，你要的民主是不是美國式的民主呢？核心是：兩黨執政，對嗎？
...

民主是一種政治制度，不是美國的專利。兩黨專政是民主政治之下，政黨政治的一種形態而已，是政黨競爭和妥協以獲得社會中心的狀態，而不是人為的設計。美國的民主共和兩黨均是由多個政治傾向的團體結合而成的政治聯盟，這是因美國選舉制度使然。與英國或日本不同，美國沒有多黨聯合執政的可能，因此相互接近的政治傾向勢必聯合以獲得較強的政治影響力。美國也並非一式的兩黨輪替執政，國會裡有其他政黨和無黨派人士的議員，許多州也有其他政黨和無黨派人士的州長當選。美國民主的核心就是民主，兩黨執政只是現時形態而已。