別對我叫喧民主

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-12 09:10 發表
有些人大談民主，卻容不得一點反對的意見，可見民主在中國確實是個新概念。我們的文化中似乎並沒有民主的內涵，所以叫喧民主的人，反而最容不得反對之聲，這是在提倡民主嗎？？？
首先我們都是肯定民主的。但是 ...

嗚呼，「愛國有罪嗎？」先生憤怒啦！咆哮著向與他意見不同的人們發出了激昂的吶喊！不要急躁嘛，道理是越辯越明的。居士真希望能看到有理有據的辯詞，而不是對別人品質和動機的詆毀。既然「愛國有罪嗎？」先生以提出更多質問的方式來說明你的道理，那就一起討論一下你提出的問題吧。

「有些人大談民主，卻容不得一點反對的意見，可見民主在中國確實是個新概念。我們的文化中似乎並沒有民主的內涵，所以叫喧民主的人，反而最容不得反對之聲，這是在提倡民主嗎？？？」

似乎容不得反對意見的恰恰是你們，否則為什麼面對不同看法會如此亢奮激昂？民主在中國確實還真不是個新概念，關於人人平等地論述最早可見於春秋時期的名家學說。「民主」作為泊來品，也是上個世紀初的事情了，想必您也聽說過「德」先生和「賽」先生吧？同一個時期傳入中國的還有馬克思主義，就是如今被奉為絕對真理和至寶的社會理論。與您辯論但是沒得到令人信服的答案，所以沒被說服，這不叫「容不得反對之聲」，而是以尊重的態度保持不同看法。還繼續與你這樣討論下去的動機也不是想說服您，因為您是以自我感情好惡而不是理智來取捨結論的，早已不可救藥。到是可以藉此論壇一角自由發表意見，孰對孰錯讀者心中自有公論。感謝你在宣傳民主的過程中畢竟也扮演了一個惹人注目的角色。

「首先我們都是肯定民主的。但是中國的民主肯定要和西方的不同，這一點上不知道那幾位如何來看待。」

始終就沒搞清楚你們是怎樣肯定民主的。為什麼中國的民主肯定要和西方的不同？

「snortbsd  已經說出了道理。肆意叫囂（呵呵）民主的人對民主的內涵是什麼是真的不懂啊。似乎這些人就是要為了民主而民主。民主了，國家落後沒關係；民主了國家分裂沒關係；民主了，腐敗沒關係；只要民主了一切就會好了嗎？？」

那您到時說說「民主的內涵是什麼」？主張民主決不為民主而民主，而是為使民族、國家和人民的未來更美好。實行民主，國家才會更進步，因為國家可以按照廣大人民群眾自己的意願發展，人民才能抒情暢意地以最大的熱情追求自己的幸福生活，社會才會更富足美好；實行民主，國家才會真正有機會實現「祖國和平統一」。從全國人民在台獨問題上的同仇敵愾，可以清楚地看人民希望國家統一，那民主怎麼會帶來國家分裂哪？倒是蒙古獨立恰恰是中共為一黨之追求而造成的直接後果；中共政府在釣魚島問題上的屈辱，江澤民在下台前急於與俄羅斯劃定疆界的劣性，哪一個是符合民意的作為？實行民主，腐敗現象才真正失去了滋生的土壤，民主制度才是可在最大程度上有效的抑制和杜絕官員腐敗問題的良方；民主了，不是所有問題就都解決了，試圖以某個理論或專制來解決所有社會問題的想法才是真正的幼稚和天真，只有當人民可以按照自己的意願創造未來時，社會才會一天比一天更好。


「這些人對於美國社會也缺乏真正的了解。說美國社會是個民主的社會不如說是個法制的社會。法律維護著美國社會的正常運行。而民主，呵呵，只有美國輸出政治的時候才打民主人權的口號呢。」

美國當然是個民主的社會，民主的社會才是真正的法制的社會。以民主制度立法，才有合法性，而專制社會之所以要限制言論自由和政治平等，就是因為專制制度本身是不能代表廣大民主意願而要強加於人民之上的行徑。中國人民嚮往民主制度久已，他們熱情地支持了兩次偉大的民主革命。還要美國去輸出嗎？反而抱著由德國進口的空想社會主義不放的人倒成了維護中華民族文明的鬥士了？借用北京人常說的一句話：「歇菜吧，您哪！」

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-2-13 01:34 編輯 ]

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-12 09:24 發表


這位居士滿口的大道理實際空話連篇，經不起推敲。
挑幾個主要的論點駁斥一下：
1，「民主講求的是平等政治權利，因此不民主就是政治上的不平等。現代社會早已不是「君權神授」了，那為什麼一部分人一定享 ...

「不錯，民主是平等的政治權利。不民主就是政治上的不平等。說的對。但是我要問問你，沒有經濟地位的時候哪裡來的政治地位？？國家經濟不發展起來的時候，你到哪裡去取得經濟地位？？？首先要衣食足，無憂慮的時候才能只廉恥善惡，才能想到做人的尊嚴，才會想到社會地位，然後才是政治地位。沒有這樣漸進的過程，光這屁股，我會關心給誰投票嗎？？？？」

謝謝您起碼在道理上認同民主的平等。政治平等就是絕對尊重每個社會成員的尊嚴和自由，「君權社會」早已成為歷史沉渣，這與每個人的經濟地位何干？以衣帽取人，鄙視勞苦大眾才骯髒的想法。再者，人民參與民主的積極程度與其經濟地位並沒有直接的因果關係。美國的經濟地位普遍較高，可選民參選率很低；而阿富汗和伊拉克的民眾在獲得自由后的參選率竟高達70%到90%，當年陝北解放區人民自治政府的選舉，民眾參選率也幾乎是100%。這你又作何解釋？

「從來都是，哪一部分人更有經濟地位，哪一部分人就更有政治權利。美國的總統選舉，你沒錢，沒錢能搞競選嗎？好好看看美國的選舉制度，到底是不是真的就是民眾說話，還是不同的利益集團在說話。你們倒是比美國人理念更先進，真的以為人民說話啊？？？？？？？？？？？」

提問題用不著一口氣放11個問號。。。美國的選舉是一人一票，競選主要是靠募捐來支持。就拿今年的大選做例子，共和黨得到的支持不積極，所以募捐數額遠不抵民主黨。按照你的邏輯，共和黨是代表大財團利益的，而民主黨則是為勞苦大眾在吶喊，勞苦大眾哪能有錢助選民主黨？是不是在為人民說話可以用人民的支持程度來衡量。

「政治這個東西人民不感興趣。給我幸福的生活，誰領導不可以？？？？？？？？？？」

在中國，不是人民不感興趣政治，而是人民沒有權利參與政治。幸福也不是誰給的，是要靠每個人自己去創造的。中共執政的前30年倒真是想給來著，給得了嗎？改革開放以後，人民自謀生路，經濟和社會富裕程度則不斷提高，比誰給都強！如果誰領導都可以的話，那共產黨為什麼還要搞一黨專政啊？

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-2-13 02:12 編輯 ]

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-12 09:31 發表

誰告訴你民主權利本來就是屬於人民的？？？？？懂不懂社會發展 ...

「誰告訴你民主權利本來就是屬於人民的？？？？？懂不懂社會發展史？？？？？？？你說的民主權利屬於人民是在氏族社會吧？民主權利向來是社會的文明發展到一定的階段才出現的產物。沒有充足的物質保障就沒有文明。沒有文明，扯什麼民主權利？？？？？？」

我說「人人平等思想」在春秋時期萌發，您把它提前到氏族社會了，敬佩！不要忘記您極力維護的社會主義制度是號稱有史以來最文明和先進的制度噢。那很多在您看來更低級的社會制度倒反而有民主基礎。此邏輯一竅不通啊？！你左一個經濟基礎，右一個物質保障。那依你看，什麼樣的物質基礎才能實行民主和文明啊？可以是過去，不能是現在；可以是在別國，不可以是在中國。而當今的中國政府恰恰是在宣揚自己是中國歷史上最民主自由、普遍富裕的社會主義新中國。你到底是在捍衛你如此鍾情的制度，還是在詆毀她？

「你應該探討的是為什麼要民主和如何的民主。大篇似是而非的空話。就知道那麼幾段套話，其中道理一點都不懂。建議沒事去讀些英文的思想家，哲學家，政治家的書籍，讀懂了再來說話，免得半懂不懂，混淆視聽。」

哈哈，你聽不懂不代表大家都聽不懂。既然能「混淆視聽」，看來是說得有些道理嘍？

原帖由 涼泉居士 於 2008-2-12 11:10 發表


其實，「如何恰當地實行民主」的問題本身就是應該由民主來決定的。中共實行專政60 年的歷史清楚的表明：中共一放綠燈就會「萬馬奔騰」；中共一舉鞭子就會「萬馬齊喑」。為什麼？居士認為可以由此得出兩基本 ...

而共產黨作為一個社會利益集團已經成為中國社會的權貴統治集團。作為一代偉人的毛澤東事實上已經看透了這個道理，所以他要發動「文革」，要進行「無產階級專政下的繼續革命」。他的失敗出在方法上，社會不應該不斷革命，而是實行民主和法治。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-12 09:52 發表
我們所說的素質，也包括政治素質。民主這個概念是西方的。民主理念的傳播在西方也是經過很多思想家的論證的。民主不是為了給人民權利（好好想想民主的 ...

你自己概念不清還要胡沁！百多年來，中國經歷了國民革命和社會主義革命兩次民主革命，已經是高舉民主大旗的「百年老號」了，我要說的是它不是自己標榜的民主社會，你卻說中國老百姓願意做奴僕，沒有物質基礎搞民主。你不是胡沁又是幹什麼？

「我們所說的素質，也包括政治素質。民主這個概念是西方的。民主理念的傳播在西方也是經過很多思想家的論證的。民主不是為了給人民權利（好好想想民主的目的是什麼，你明白的話，你才有資格來探討這個問題。否則空洞的口號還是別喊了。）」

民眾支持國民革命推翻滿清封建社會的時候有沒有您說政治素質啊？民眾支持社會主義革命推翻官僚資產階級專制社會的時候有沒有您說政治素質啊？怎麼到了人民當家作主的社會主義社會，倒是成了「仆為君，主為臣」的合理社會了？民主的目的就是人民當家作主，說錯啦？你喊個不空洞的口號來聽聽？

「我們的中國文化向來沒有民主。我們是君君臣臣，父父子子，憑什麼你就敢保證中國民眾能行使自己的權利。
美國人，獨立獨行，我做什麼是我自己的事。你投你的票，我投我的票。」

我還以為「君臣父子」的封建社會已經被推翻了，原來是搞錯了，人民早就又有了新君了？是嗎？

「中國人，怎麼投票？？？？？？你想當然的認為中國人會按照你的設計來搞民主。是國外呆久了吧？忘了中國是什麼文化了吧？？？？？？」

中國人怎麼了，中國人勤勞、智慧、文良、融讓，優點多了！哪一點就讓你那麼看不上？連選舉投票表達自己的政者意願的能力都沒有了？走到哪兒我都以自己是個中國人而自豪，在行使民主權利的能力上我們比那種人更低能啊？你到底想說什麼，語無倫次，喪心病狂！

「在西方有句話，「知識分子是社會的良心。「為什麼？？？社會的方方面面都是金字塔的結構。社會由知識分子來思考，知識分子用良心來為大眾交代。」

是的，社會的方方面面都可以是金字塔的結構，應為人們的智力、學識、經驗和機遇都有所不同。唯獨社會制度不再是金字塔了，而是人人平等的一馬平川。你憑什麼要有更多的政治權利，而別人就不能有？民主就是讓你這樣自詡的「社會精英」不再享有特權和專制，不習慣啊？找個地方哭會兒，也許你能感覺好點兒。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-2-13 03:17 編輯 ]

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-12 09:55 發表
4,中國共產黨執政的問題。
我就想問一句，中國一黨執政，就獨裁了，有什麼不好？？？？？？
別舔著美國人的屁股自己不思考。人家說中國獨裁大逆不道你就以為大逆不道。
研究中國問題的美國人都承認中國的獨裁 ...

「別舔著美國人的屁股自己不思考。人家說中國獨裁大逆不道你就以為大逆不道。
研究中國問題的美國人都承認中國的獨裁看起來是很適合中國的情況的，偏你看問題明白？別成天看什麼狗屁的大紀元。民主就解決中國問題了？？？？？？？」

「研究中國問題的美國人都承認。。。」到底是誰舔著美國人的屁股自己不思考？《大紀元》是什麼？那是法論功的宣傳報紙，是迷信和個人崇拜，是精英政治，倒是跟你的主張更像是難兄難弟。

堅決地、有序地、忠實地實行全民民主才是人間正道，才是真正能夠從根本上解決中國社會急難問題的正確答案。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-12 10:05 發表
還有，別開口閉口文革的，真的在國外呆久了，沒新的國內信息了是吧？國內日新月異，蒸蒸日上，偏你忘不了文革情節。被迫害過啊？那對不起了，可是move on吧，別象怨婦似的喋喋不休，拿文革說事。
大紀元真是失 ...

還真不是擠兌你，居士就是在國內混哪，還混得挺不錯！聽你這口氣倒是像在美國混得不咋樣，「滿腹牢騷防腸斷」哦？您老先生上一次回國是什麼時候的事了？常回去敬敬你那些「精英」，再問候一下為你所鄙視的芸芸眾生，你的病態也許能好些個。

原帖由 suibianle 於 2008-2-12 10:29 發表


隨便掃了一眼您的意見。個人不同意。 建議先生也應該把culture 因素考慮在內。

民主是賦予公民一些權利的方式，但是在不同的文化環境內，不一定是最好的治理國家的方式。 ...

輕描淡寫地「隨便掃了一眼您的意見」不是討論問題的嚴謹態度。依君高見，文化的因素如何哪？是說：人民習慣了「君臣父子」的被統治地位，還是因為沒達到「文化和修養水準」而沒有能力參與民主？那就給你講一個我爺爺在陝北紅區參加邊區人民政府選舉的故事：一個村裡選村長，有幾個人自告奮勇來競選，全村人聚在麥場開大會，每個人上台講自己可以為大夥幹些啥，都講完了就在前台排一排背對著村民坐下，每個人背後方一個小筐，給在場的鄉親每人發一顆豆子，排隊到前台往自己支持的競選者筐里放。豆子放完里，誰的豆子多誰就當選。

我眼前又閃過前不久在CNN上看到美國選舉的一幕，在IOWA的一個民主選舉會上，支持不同競選者的選民分別聚到會場的不同角落，會議主持根據初步支持人數的多寡去處一部分不夠15%支持率得的候選人資格，而繼續享有候選資格的支持者們則分別勸說已失去候選人的選民加入自己的行列。整個過程平和、認真、相互尊重，進行的簡捷而有序。

我講這些的目的就是想說明：民主過程是正常人都能參加的簡捷過程，那種需要一定物質基礎和文明程度的說法只是借口而已。中國文化里不都是儒家封建思想，也有很多法制、均權的主張。中國百年人民支持民主革命的事實本身，就是對精英政治和民愚思想最好的批判。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-12 10:12 發表
西方發展是以殖民掠奪來積累原始資本的。不犧牲自己的環境，那中國就只好去掠奪非洲了。狗屁。
這種情況你應該做的是要提高人民的環保意識，講清環保的重要，不是讓你屁顛屁顛的去搞民主投票。狗屎。（髒話不是為了罵人，為了語氣需要。呵呵，要透過表象看本質。） ...

中國有自己廣闊的疆域和自然資源，不需要像歐洲白人搞資源掠奪才能積累原始資本。改革開放其實就是重新進行新一輪的原始資本積累，也沒見去掠奪非洲啊。

不是看不起你，就憑你這點兒邏輯和修辭水平，居士都沒有懷疑你有能正常行使民主權利的能力，真還就輪不到你來藐視中國的民眾。

這位居士，我只問你一句，你來過美國嗎？

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-14 09:29 發表
這位居士，我只問你一句，你來過美國嗎？

好奇啦？來過怎樣，沒來過又怎樣？