請「木狼」同學思考：

既然是「簡單明了」的事實，何必讓別人「承認」呢？有話直說就行。

其實墮胎安樂死是在考驗人的良心，不是基督徒也會三思而後行。很顯然，中國不是基督教國家，依然反對安樂死；至於墮胎，更多的視為一個罪孽。
反對基督教並不能讓墮胎安樂死合理化。有良心的人實行墮胎和安樂死是個痛苦的抉擇，但對於一般人來說，安樂死實行起來有無窮的後患。

原帖由 木狼 於 2008-1-23 23:05 發表
既然是「簡單明了」的事實，何必讓別人「承認」呢？有話直說就行。

反基的經驗告訴我，即使是「簡單明了」的事實，也有人不承認！

當然，事實就事實，別人承認不承認並不影響事實的存在。但是，如果你不承認這個事實，進一步的對話進比較困難了----大家對話總要有個基點吧？

那你就可以找一些有共同基礎的人去對話。我承認你列舉的聖經里的每一個事實，但是我不認可你的總結。這就是史識的差別。
就如朝鮮總統說，中國曾經數百次侵略過韓國。他如果真能找出歷史文獻說明中國軍隊在朝鮮駐紮，那我也相信那個歷史事實，但一定說「中國曾經數百次侵略過韓國」，那我只能置之一笑了。

[ 本帖最後由 木狼 於 2008-1-24 02:54 編輯 ]

明白人．

原帖由 木狼 於 2008-1-24 01:25 發表
那你就可以找一些有共同基礎的人去對話。我承認你列舉的聖經里的每一個事實，但是我不認可你的總結。這就是史實的差別。
就如朝鮮總統說，中國曾經數百次侵略過韓國。他如果真能找出歷史文獻說明中國軍隊在朝鮮 ...

〉〉我承認你列舉的聖經里的每一個事實，

嗯，那就好。那麼：

1）基督徒們相信「聖經」里記載的耶和華/耶穌的這些暴行（屠殺嬰兒，*使*人們吃自己兒女的肉）都是真實發生過的。對吧？
2）基督徒們讚美耶和華/耶穌的這些暴行。對吧？

基督徒們讚美這樣的暴行這件事，你怎麼看呢？

我不在乎別人怎麼看我，也不會思想怎麼評價別人。我要做的不過是發現事實，尋求真理，如此而已。希望你不要問我怎麼看這類的問題。

原帖由 木狼 於 2008-1-23 08:43 發表
我不在乎別人怎麼看我，也不會思想怎麼評價別人

好

原帖由 木狼 於 2008-1-23 23:10 發表
其實墮胎安樂死是在考驗人的良心，不是基督徒也會三思而後行。很顯然，中國不是基督教國家，依然反對安樂死；至於墮胎，更多的視為一個罪孽。
反對基督教並不能讓墮胎安樂死合理化。有良心的人實行墮胎和安樂死 ...

一個人因為無法忍受晚期絕症的痛苦，自願要求安樂死提前有尊嚴地離開人世，請問違背了什麼良心？我看那些反對的基督徒倒是良心大大的壞，因為他們太沒有同情心，太冷血！

中國法律上是沒有安樂死合法化，但是根據調查中國的老百姓大多數支持安樂死。很多人擔心安樂死合法化會造成對病人的謀殺，我承認可能會有這個問題。但是對於這個問題，我們可以立法將安樂死的過程嚴格化，而不是像基督徒那樣置千百萬人的痛苦於不顧，為了自己心中的信仰，處處組織反對，甚至利用自己人多勢眾，干擾國家立法。

至於墮胎，我相信大多數人在墮胎之前都會認真思考的。不到迫不得已，誰會輕易選擇墮胎？

退一萬步講，基督徒因為自己的信仰反對墮胎和安樂死我沒有意見，但是他們利用自己的人多勢眾要挾政府和社會，剝奪他人的個人選擇權，就令人厭惡了。

正是因為基督徒喜歡仗著自己勢力欺負弱小群體，所以當我看到有新聞說基督徒在伊斯蘭教國家受排擠和迫害時，也就覺得他們不值得同情了。這就叫一物降一物，報應啊！

你要說反對安樂死的人良心大大的壞，恐怕打擊面太大了。我理解晚期絕症的痛苦，但不表明我會支持他們去死。正如我見過很多家庭夫婦不和，天天打架，我也不會主動勸他們去離婚。
不管安樂死的過程多麼嚴格，都不可能將利用安樂死進行謀殺的可能性消除。你如果說中國的老百姓大多數支持安樂死，怎麼會有「人多勢眾」的基督徒去干擾立法呢？
能夠讓人墮胎之前認真思考，就表明墮胎不是什麼好事，至少是個罪孽。但最終是否墮胎還是病人自己說了算。
一物降一物，不錯。基督徒也該受點痛苦了，否則怎麼榮耀主？

原帖由 木狼 於 2008-1-24 09:03 發表
你要說反對安樂死的人良心大大的壞，恐怕打擊面太大了。我理解晚期絕症的痛苦，但不表明我會支持他們去死。正如我見過很多家庭夫婦不和，天天打架，我也不會主動勸他們去離婚。

您的這個例子舉得太恰當不過了，不虧是木狼，每句話都能說到點子上。

我們支持給晚期絕症患者自由選擇權，不代表我們在他們得了絕症時就會勸他們安樂死，就好比你不會主動勸夫妻離婚一樣對吧？但是你有沒有想過因為某些人個人不支持離婚就要求政府剝奪所有其他不幸福夫婦的離婚權呢？

如果你和你老婆之間的關係已經徹底死亡，你們想離婚，有人牌牌蹦出來對你說不行，你不能離婚，因為我們的信仰不允許夫婦離婚，你會怎麼想？當你和你老婆走到法院準備辦理離婚時，又有一群人舉個牌牌沖著你大叫「離婚是罪惡，要下地獄！」，你又會怎麼想？我這不是胡扯，愛爾蘭在上世紀90年代前，由於天主教教義的關係，離婚都是禁止的！

不管安樂死的過程多麼嚴格，都不可能將利用安樂死進行謀殺的可能性消除。你如果說中國的老百姓大多數支持安樂死，怎麼會有「人多勢眾」的基督徒去干擾立法呢？

我承認你的話是部分正確的，就是不管安樂死的過程多麼嚴格，都不可能完全將謀殺的可能性消除。但是可以盡最大努力通過嚴格完善立法去避免對吧？這個世界上有什麼可以100%完全杜絕的呢？是不是我們可以因為不能保證農民工100%不犯罪，就剝奪農民工在城市工作生活的權利？是不是美國可以因為不能保證中國到海外的遊客100%不黑下來，就取消給所有中國人發籤證？是不是可以因為不能保證飛機100%不出事故，就禁止飛機載客？

我說「人多勢眾」的基督徒去干擾立法，是指某些西方國家。中國如果聽任基督教發展不聞不問，基督徒干涉國家早晚會發生。因為華人基督徒更加愚昧，而且他們更加沒有平等人權的觀念，這也可以解釋為什麼信基督教的第三世界國家往往變得更加貧困落後。

關於安樂死和墮胎的問題，問題的關鍵是我支持你支持或反對安樂死或墮胎的自由，但我不支持你反對別人反對安樂死或墮胎的所謂自由。任何人和組織都有權利發表自己對每一個特定的事件看法的自由，但任何人都沒有不讓別人說話的自由。每個人都有說話的自由，就是真正的自由。

可憐的是，在薩達姆統治下的伊拉克，在金正日統治下的朝鮮，人們沒有自由說自己觀點的自由，只能唯長官意志馬首是瞻，這才是真正的不自由。

天主教不允許離婚，那麼可以擺脫天主教，就像以前的英國國王那樣，但你沒有權利讓天主教改變政策，除非你是天主教徒。

原帖由 木狼 於 2008-1-24 09:04 發表
天主教不允許離婚，那麼可以擺脫天主教，就像以前的英國國王那樣，但你沒有權利讓天主教改變政策，除非你是天主教徒。

我承認你的話是部分正確的，就是不管安樂死的過程多麼嚴格，都不可能完全將謀殺的可能性消除。但是可以盡最大努力通過嚴格完善立法去避免對吧？這個世界上有什麼可以100%完全杜絕的呢？是不是我們可以因為不能保證農民工100%不犯罪，就剝奪農民工在城市工作生活的權利？是不是美國可以因為不能保證中國到海外的遊客100%不黑下來，就取消給所有中國人發籤證？是不是可以因為不能保證飛機100%不出事故，就禁止飛機載客？

事實上，農民工有100%的權利在城市找工作，把農民禁錮在土地上100%是邪惡的，但在特定的歷史時期，中國人就是這麼熱衷於干邪惡的事。
美國和中國完全是兩個國家，美國可以給所有的人發籤證，也可以給所有的人不發籤證，這都是合法的。但是，中國的遊客在美國黑下來，對美國並不一定是什麼壞事。事實上，美國許多行業需要廉價的非法移民，以前美國的政策正是在非法移民若干年後就給身份，而且非法移民的醫療教育都能得到保障，這種情況加重了合法居民的負擔，刺激了新的非法移民。美國要是真的非法移民上下刀也不是沒有辦法，但他不會做不是他多麼好，而是國內有需要。
誰也不能保證飛機100%不出事故，但是人要獲得快捷的生活方式願意承擔飛機帶來的風險。航空公司和乘客一個願打一個願挨，這就是生活，而不是法律。
法律要不要求100%？答案是的，否則就不是法律，而只是一個「政策」或者「行動」。法律的尊嚴正式保障絕大多數的人的利益，而對於違反法律的極少數分子加以懲處。
回到安樂死的問題，我其實並不特別反對執行安樂死，但即使有病人及其家屬簽字，也不能保證這就使病人的真實意願，而且也沒有辦法阻止實施安樂死的醫生真正的良心上的拷問；當他心裡沒有拷問只有麻木的時候，誰也沒有辦法阻止懂得遊戲規則的醫生去殺人或幫人殺人。這是任何「完善法律」都不可能完成的事，解決的辦法就是對生命的尊重。如果尊重人的生命，何必要去折磨病人施行安樂死呢？

目前實行的安樂死大多是植物人或者癌症晚期患者。植物人無所謂痛苦，癌症晚期患者可以自由的用嗎啡杜冷丁，按照自然病程也活不久。所以現實是，鎮痛科已經大大發展，能最大限度減少病人的痛苦，這比所謂「完善法律」去「合理」的死不強很多嗎？我理解基督徒的意見，他們把生和死的權力交給他們的主，任何人不能主宰生死，這在良心上是過得去的。而安樂死的鼓吹者，根本就不可能拿出一個嚴密的方案，也把人命關天的事交給虛無的「不斷完善」，這才真是對生命的不負責。

原帖由 木狼 於 2008-1-25 04:04 發表
關於安樂死和墮胎的問題，問題的關鍵是我支持你支持或反對安樂死或墮胎的自由，但我不支持你反對別人反對安樂死或墮胎的所謂自由。

你這是左右手互搏。支持和反對你都不讓。

你正好說反，我不關心他們支持或反對具體的事，最後會靠法律解決衝突。
我所反對的是阻止他人表達自己意願的自由，不管他的理由（愛國主義或什麼墮胎）聽起來多麼冠冕堂皇。

我的理解是，想支持就支持，想反對就反對；但用不著反對別人的支持或反對。

原帖由 sousuo 於 2008-1-25 05:10 發表
我的理解是，想支持就支持，想反對就反對；但用不著反對別人的支持或反對。

原帖由 sousuo 於 2008-1-25 05:10 發表
我的理解是，想支持就支持，想反對就反對；但用不著反對別人的支持或反對。

木狼是反對所有的，他不用知道你的觀點是支持還是反對，他先反對再說。我見過這樣的人，只要是遊行的，他先參加再說，然後向周圍人打聽遊行的目的。

笑爾年齡不過三，口說大話心不慚。
白馬過溪憑一躍，飛蛾逐火為涅磐。
朝聞夕死稱大道，誰將衰朽付流年？
胸中自有豪氣在，天上人間任往還。