反基的謬論

原帖由 同往錫安 於 2007-9-15 15:39 發表
對於你來說，神不存在是不是正確的前提？

我只知道，有些人的生活需要有神，有些人的生活不需要有神，需要神的說神是存在的，不需要神的無所謂，或者認為神是不存在的。只要他們各自覺得自在，只要不是越出了心靈範圍，有沒有神其實是並不重要的

你怎麼確知有些人的生活需要神才說神存在的呢？你最多只知道你不需要神才說神不存在吧？

科學是全人類的，但是現代科學確實建立在基督教的根基上的

想想當年的的日本人，一直在抱著中國的粗腿，為什麼，因為中國在引領世界的文明，如果退回幾百年，類似日本人一流的人物，不知會不會還去抱jdj的粗腿。

可嘆當年的中國，將封建的控制權術運用到淋漓盡至的地步，導致變法夭折，沒有能夠繼續走在世界的前列，再加上七個半jdj國家的聯手攻擊，導致此後一直被人欺負。現在，情況在慢慢好轉，我相信，就是那個日本人，以後還會回來報中國粗腿的。

你誤會了我的意思。
基督教就是要尋找理性背後唯一的決定的力量，這個尋找跟蹤神的過程是不會停止的，尋找的方式就是禱告、科學、研究，這是現代科學為什麼會在基督徒中間得到奠基的動力學基礎。31樓的「不是說基督教的神比佛祖或安拉偉大」，指的是「基督教的神是超越一切的」這一論斷說明神永遠藏在理性、心思意志之後，而不涉及宗教比較。
為什麼現代科學的奠基者大部分是基督徒？因為基督教不僅僅相信獨一的神的存在，而且相信神的兒子（神的道）成為肉身拯救世人。道就是光，基督徒的歷史也是用這個光照亮自己和別人的歷史，而不是給別人抹黑的歷史。

不知道我的什麼話導致你這個推論。
研究聖經的前提自然是歷代正統信仰的認識，否則聖經不過是白紙黑字而已，這些字排列組合在某些人眼裡可能就是虛幻的或虛假的圖畫。就如奶製品很有營養，但對乳糖酶缺乏的人可能就是噩夢。反基的人就是缺乏這樣一種酶（悔改並追求永生），所以聖經里的照實記錄的神主宰的歷史在他們眼裡也是一個噩夢。正像現在有嚴重缺陷的人通過現代醫學救治能活下來，但若以為過去自己這種人不能存活不是因為自己有缺陷而是老天是邪惡的，那是很可笑的。
所以，悔改並追求永生是研究聖經的基礎，那些沒有悔改只求心想事成的人絕對在聖經中找不到安慰。

那要看你自己健全不健全。假如你是乳糖酶缺乏的話，牛奶也是有毒的。所以在看別人有沒有矛盾的時候，先照照自己。

真理（神）的存在要滿足一些條件：
符合真理的便會成功，漠視或違背真理的便會失敗；
暫時違背真理的人能通過某種方式重新認識真理；
上述兩個條件不建立在任何其他的前提上。

這樣，這個真理（神）我們就會稱之為全能全善公義慈愛的。

原帖由 Crossing 於 2007-9-15 20:42 發表
為什麼現代科學的奠基者大部分是基督徒？

曾經在好幾個地方見到基督徒提出這個論點，我想對此提出我的看法，對不對，可以議論。

1。先提個事物的相關性問題。如果兩個事物之間存在著因果關係，這兩個事物便是相關的。在信號處理理論中，有兩個信號間相關性的計算公式。然而，在研究信號的相關關係時，需要十分注意的是，如果理論計算結果說明兩個信號（可以是代表了兩個事物）是不相關的，那麼這兩個信號（事物）之間就不存在因果關係，但是，如果理論計算結果說明他們是相關的，這並不證明他們必然是因果相關的。

是的，現代科學的奠基者有很多是基督徒，看上去基督教和現代科學奠基者之間的相關係數比較大，但是按照相關理論，這並不證明基督教和現代科學奠基者之間的因果關係，如果想說明他們之間確實是存在著密切的因果關係，就需要對每個奠基者作具體的分析研究，說明宗教思想是怎麼推動他們成為現代科學的奠基者的。

2。大致地說，基督教的存在已經有兩千年的歷史了，「現代科學」是多少年的事？300？你是有幸的，生活在這300年之間，總算還允許你只以這300年的歷史來代替2000年的基督教歷史。試想一下公元1000年左右時代的人，他見到中國的大唐盛世和基督教世界中世紀的黑暗，他可能得出什麼結論？

原帖由 Crossing 於 2007-9-15 20:58 發表
悔改並追求永生是研究聖經的基礎

「永生」是基督教的最大的胡蘿蔔，具有極大的誘惑力，可惜，對它也只能以「信」為基礎的，因為它的證實，只能是在人類世界滅亡之後的事。為什麼不能讓保羅等「聖人」現在就「永生」呢，如果能讓他們現在就在人世間現身說法，這該是多麼具有說服力的事哦。

這也讓我聯想到事情的另一面。據說亞裔人是很好賭的，對亞裔人說基督教的「永生」諾言，必定有人會想：如果這是真的，我信了，就能得到永生，如我不信，則明顯要吃虧了。如果永生是假的，我沒信，雖然沒損失什麼，但也沒賺到什麼，如果我信了，好像是吃虧了，但反正已經死了，也無所謂吃虧或便宜了。此外，「信」的成本是很低的，沒聽說「因信而義」、「一次得救，永遠得救」嗎？因此，好賭的人必定押寶在「信」上，賭注很小，可能的收穫極大。

看看論壇上有時有些教徒的言論，覺得其中還真的有「賭」的痕迹。對不對，多拍磚哦

我喜歡白山仁兄的觀點，也非常有道理。在決定信主的時候，是有很大的「賭」的痕迹。

其實，人生中，有許多許多的事情，都有「賭」的痕迹，就說我們的終生大事的決定，那一刻，決定，與對方定關係那一刻，用的，也是「賭」，或者叫做「信心」，相信對方，或者「賭」對方，就是我們這一輩子的依靠。。。當然，下注的人，一定都有自己的理由，但是，「骨子裡」，還是「賭」，或者說「信心」。。。。

不過，信耶穌與其他的，還有一樣不同，那就是，到某一天，我們，一部分的我們，有可能，不得不「下注」，不得不「相信」，不得不成為「基督徒」，這就是我所說的，「第三種方式」，在絕難中信了耶穌。。。這也就是我在這裡，希望各位朋友，能夠避免的。我們暫時把基督教的道理，告訴各位朋友。將來，某一天，大家突然意識到，神的手，好像要下來的時候，神的管教，要來臨的時候，我們就歸向他。。。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-9-16 03:51 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2007-9-16 03:29 發表
到某一天，我們不得不「下注」，我們不得不「相信」，不得不成為「基督徒」，這就是我所說的，「第三種方式」，在絕難中信了耶穌。。。

說「不得不」，不光是太絕對了，也不符合事實，看看那個「林黛玉」，吳運鐸，保爾.柯察金……

原帖由 長白山 於 2007-9-16 03:45 發表


說「不得不」，不光是太絕對了，也不符合事實，看看那個「林黛玉」，吳運鐸，保爾.柯察金……

我剛才還自言自語在用你的觀點，反駁我自己。。。

是的，有許多人，到最後，也沒有信。。。

　大多數的科學，其英文名字中都包括兩個希臘字根，一個字根的意思是：『有系統的研究』，另一字根則講到其研究的主題。生物biology是對生命的研究，地質geology是對地球的研究，水文hydrology是對水的研究，等等。英文的『logy』中文的『學』，是出自希臘文的logos, 意為『道』，也譯為『答案』，『話』。它在聖經中作為專有名詞時，指主耶穌基督。祂是上帝活潑常存的道，是萬有的創造者。
　　當我們認識到，現代科學大部分是從基督教對神信仰的種子中萌芽，科學與基督教信神的基本相合之處，就更明顯了。像現代進化論者那樣說，人若相信創造論，就不可能成為真正的科學家，這種說法，完全荒唐。如圖中所示，大多數科學的創始人都相信創造論，當然，他們也都相信聖經中所有的偉大的基督教教義。
　　
　　像開普勒，牛頓，波義爾，布儒斯特，道耳頓，法拉第，巴斯卡，麥克斯韋，巴斯德，開爾文，及許多其它同等出名的科學家，都是堅信施行創造的全能上帝的特別創造，相信聖經是上帝所默示的聖言，相信耶穌基督是主，是救主的人。他們在科學所作偉大的貢獻，誠然為現代科學立下了根基，但他們都全心相信他們如此行，只是『依照上帝的思想去思想』，行祂的旨意，榮耀祂罷了。
　　
　　一些懷疑論者或說，這些人只是他們時代的產物。他們的時代人人相信上帝，相信聖經。但那正是重點所在。現代科學最先發芽於宗教改革與啟蒙時代並開始興起來，絕非偶然。有效果的科學研究幾乎必須先要有聖經的世界觀，有意識的，或潛意識的。在這種世界觀里，同樣的因，會產生同樣的果，自然現象依照固定的有智能的自然律，並且，在這種世界觀里，我們可以有信心，我們可以理性的有意義的去思想。這樣的世界預先假設，沒有任意，偶然的根源。這根源是在一個偉大心靈與旨意的控制之中，一個有智能與意志的第一因，在一位偉大，能夠訂立律法，使律法生效，並強制執行的頒賜律法者的控制之下。

　許多現代科學家，他們雖然自己不是創造論者，但仍然願意承認現代科學之基督教創造論的根源。昆蟲家貝克 Stanley Beck，一個大聲反對創造論的人，也承認這項事實說：『科學曾以之為根據的第一個無法證明的假設是，相信這世界是真實的，相信人的心思能夠明白其真實的性質....那第二個最為人知，對科學知識結構視為當然的假設是因果關係。....第三個科學的假設是，大自然是一致的。』雖然古時非基督教信仰的哲家或忽視，或未發展出，或拒絕這些假設，但信奉基督的創造論者，當然會完全同意。貝克承認它們的根源與性質出於基督教。『這些科學的假設，界定及限制了科學思想模式。但是應該指出，這些視為當然的假設，植根於基督教的神，或與基督教神相一致。』

　　那麼為何在基督教神與真科學之間有衝突呢？其實其間並無衝突。問題出在現代進化論的科學家們。竟武斷地在現行的科學定義之中，加上了一個額外的假設。下面是貝克講到這項假設的話：『科學家的思想不久即與神分離，因為他們沒有作任何假設說，在大自然可測知的諸般力量之外，還有任何其它的力量。』那就是說，科學被認為不僅是理性的，因果性的，一致性的，更是自然的，因此，從科學的定義，就排斥了科學所研究的宇宙的合理性，因果性，一致性之超自然第一因的可能性。但是，這樣的假設是完全武斷(甚至如阿西莫夫－－Issac Asimov－－所承認的是情感用事)。這樣的觀點是過去偉大的科學家們所沒有的，也沒有任何實際的科學資料指出此項觀點為真。在這樣的基礎上，宇宙真正創造的可能性就被排斥在外，不是因為實際，而是因為反對創造論的偏見。大自然的原因不僅用為解釋目前的各種系統與現象，也用以解釋這些系統與現象的起源。

　　這樣的科學定義，原先的科學創始人或另外的人未持有。直到最近情況才改變。過去一度受尊重的科學的定義是這樣：『科學一詞出自拉丁文 Scientia,字根是scio,意為知道。(1)一般的意思指知識，或某一項知識，心思對實際或真理的了解。上帝的科學必須是完全的。〞這樣，科學，依其原來的定義，其意為『真理』或『實際資料』或『知識』。因此那在時間中尊之為聖的科學方法的本質從前都聲稱是，觀察，實驗，錯誤性，及可重複性研究。但是現代進化論者將其變亂，使其意為：『自然論』，或唯物論。甚或實際就說是『無神論』。當然，這樣的定義，是躲避必須考慮創造論的一種方便的辦法。


　　『科學的創造論是科學的嗎？顯然不是。創造論牽涉到接受一個科學之外的前提。....若將之與其宗教傳統的源頭分離，創造倫者對地上生物的看法豈不是可以被視為一項科學的理論嗎？....回答是毫不含糊的『不是』。因為創造論的理論需要相信，有一種力量與因素已經施行創造，而如此就越過了那使實際宇宙運行的自然間的諸般力量與作用了。』這樣的評估忽視了一項事實：講到真正的證明，或確實的證據，進化論也越過了觀察中的自然力或作用。但是，因為它是純自然論的，就被視為科學的了。
　　
　　科學家為了公眾的欽佩及推銷其著作，喜歡向公眾投射出不受其它影響，完全客觀，追求真理的形像。但是，那種真理的追求，一到開始導向超自然創造的方向之時，就會突然停止。何時進化論科學基礎受人質問時，那科學家自我吹噓的客觀，就迅速退化成白熱化的情感用事了。若是進化論的科學家們要繼續堅持科學是純粹的自然論，他們就該夠誠實，承認這樣的立場所需要的信心，至少與相信聖經的創造論者同樣多。最近一篇刊載在進化論研究社社刊的文章，在這方面有著十分適宜的論述：
　『我說形而上的結構，是指任何未經證明，或無法證明，而我們都視為當然所作的假設。其中的例子有那認為自然律，如重力，熱力等定律，過去為真，將來也為真的天律不變說。相信這種道理就讓科學家要求在實驗中的重複性。在這種情形下，我喜歡這裡所說的『道理』一詞，因為它清楚說明，信心的事不限於創造論者。並且在我們教育公民的努力上，需要十分清楚說明，科學與神的基本差異在何處。科學並不是像許多科學家所相信的，其中沒有形而上的支持的。』
　　
　　因此，我們作結論說，雖然一些現代科學家反對基督教神，但真科學完全與基督教神相一致，在創造論上也兼容。現代科學的確發源於基督教聖經的世界觀，但在另一方面，現代科學潮流，則武斷地將永恆的自然論放進科學定義之中。但我們將會看出科學基本原則(如因果律)是完全與有神論及超自然的創造相一致的。

希伯來書9:27 按著定命，人人都有一死，死後且有審判。Just as man is destined to die once, and after that to face judgment.
約翰福音3:16 神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不至滅亡，反得永生。"For God so loved the world that he gave his one and only Son, that whoever believes in him shall not perish but have eternal life.
約翰福音17:3認識你獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。Now this is eternal life: that they may know you, the only true God, and Jesus Christ, whom you have sent.

按照以上經文，明顯可以看出「永生」是指神的生命，而不是人長生不死。得永生就是與神同行。只有有追求的人才希望和得到神永遠的生命，但這不是說他們不死。所以，永生並不是什麼蘿蔔。

據的例子很詳盡，但是，就想問閣下一句話：要是倒退500年，你設想一下你信什麼？

如果是光倒退500年，我可能是「路漫漫兮其修遠兮，吾將上下而求索」的狀態，立志「朝聞道，夕死可矣」。如果耶穌基督找到我，我就可能成為和徐光啟一樣中國早期的皈依者。

你這些奠基者里，有哪個不是出生於基督教家庭哇？有哪個上的學校不是基督教學校哇？。。。又有哪個是自己選擇的信用學校和課本呢？

我不反對這些人里，有，甚至不少都是虔誠的基督徒。但是，如果說這些科學家，進而暗示那個時代的所有，大部，甚至科學界的主流，是為了榮耀主為了證明聖經而作科學研究。。。我呸~ （學一下老7 ）

。。。布魯諾的冤魂都不會答應的。

不得不插一句嘴，怎麼總有人不讀懂帖就回呢，看看長白山原帖

是的，現代科學的奠基者有很多是基督徒，看上去基督教和現代科學奠基者之間的相關係數比較大，但是按照相關理論，這並不證明基督教和現代科學奠基者之間的因果關係，如果想說明他們之間確實是存在著密切的因果關係，就需要對每個奠基者作具體的分析研究，說明宗教思想是怎麼推動他們成為現代科學的奠基者的。

失敬 原來閣下是天主教徒

悄悄告訴你，這裡信的好像都是新教的。

那就將計就計算了