路西法、凡人、好人和聖人－－交給盒子姐的作業

噢，你們和神是雙向選擇的關係啊


俺的問題又來了，為什麼信神的人在神的扶持下也不一定會有好的行為呢？


楓樹說聖靈的聲音象導遊，聽不聽在於自己，那麼，這個扶持不是成了教科書一樣的嗎？

還是要人自行啊？

謝謝盒子姐，俺也感覺那個工作的選擇和神帶領不帶領沒有什麼必然的聯繫．

一些為人的常理呢

聽聖靈的話也不是容易事，不然早就到處聖人了，也還是得靠聖靈戰勝私慾才行。

原帖由 子竹青青 於 2007-9-13 23:10 發表
俺只是說，俺沒有看到努力的字眼．
此外，人能不能自己達到聖潔和需不需努力並非一致的．

我們說話的時候可能沒有注意，說的不是很全面，強調了一邊，忘記了另一邊。

你說的對，人能不能自己達到聖潔和需不需努力並非一致的。就像我說的，即使得不了冠軍，也一樣要參與。我想如果神沒有降下恩典，基督徒們（就不是基督徒了 ）也會一樣地去追求真理和義，雖然我們達不到完全。但問題是現在竹竿已經在那裡了，我們還有必要非要靠自己撲騰嗎？這可不是遊戲，game over 了可以再restart。一旦嗆了水，恐怕連抓竹子的力氣都沒有了。

師傅領進門，修行在個人．


今天俺要睡覺去了．

在chico貼里發的願，俺得堅持．


盒子姐

chico，楓樹，小paul，sousuo 工作順意．

平安．

好睡。

很好的故事。謝謝

讓我感嘆的是，我們祖先教人做人的教育斷了100年後的結果。基督徒Zuikui 肯定沒讀過「弟子規」，因為這1080個字裡面就有，凡出言，信為先；詐與妄，奚可焉。他如果學到過這個東西，也不會彷徨了。

我們對不起自己的祖宗呀

好好歇息

Zuikui的故事和信仰及神確實無關，我只是把全文搬過來而已，接受大概意思吧。再拿別人介紹的蘇格拉底給你們看.

在蘇格拉底被心胸狹窄的人們判處死刑后，希臘人破例沒有立即執行， 讓他在監牢呆了一個多月，他們也明白冤枉了蘇格拉底， 暗自指望憤怒的蘇格拉底會在朋友的幫助下逃跑到別的國家。

確實，蘇格拉底的朋友crito 到監獄勸說他， 願為他花錢賄賂獄官，放蘇格拉底出逃。crito 認為蘇格拉底如果就這樣冤死，對他們有正義感的人來說， 是極大的恥辱，不幫他逃命，他們良心不能安寧。

蘇格拉底拒絕了朋友的好意， 為了說服朋友， 他甚至站在國家和法律的立場上，和代表蘇格拉底個人利益的Crito 辨論。 蘇格拉地的主要觀點是， 他有義務維護憲法的權威，那就是在經過了合法的審判，他也充分利用了自己辯護的權利以後， 判決是有法律效力的， 他不能以逃跑讓這個法律效力落空。 至於陪審團對他有偏見， 那是陪審團個人的問題， 而不是法律的問題。

個人的錯誤不能要法律來承擔後果，因此他不能違背自己對法律尤其是憲法的忠誠，因為這是他個人作為公民和國家之間的契約。

蘇格拉底認為， 法律如果沒有權威， 國家也就不能存在， 維護法律的尊嚴遠比他個人保存生命更重要。他說goodness, integrity, institutions and laws are the most precious possessions of mankind. 熱愛國家的人不會不維護法律和秩序。

因此， 蘇格拉地說, it is never right to do a wrong or return a wrong or defend one's self against injury by retaliation.

最後crito 被他說服，蘇格拉底說， let us follow this course, since God points out the way. 他服從了判決並坦然赴死。

這個冤案給了柏拉圖極大的刺激， 柏拉圖寫過不少好詩，據說他所以成為一位哲學家而不是詩人，與蘇格拉底之死有直接的關係，是他把蘇格拉底的故事做了忠實的記載。

至於那些誣陷他的人， 蘇格拉底在法庭上說，when I leave this court I shall go away condemned by you to death, but they will go away convicted by Truth herself of depravity and wickedness. And they accept their sentence even as I accept mine. No doubt it was bound to be so, and I think that the result is fair enough.


蘇格拉底活著的時候是典型的好人沒好報， 他自己好象也沒有寫過什麼。 儘管如此，對於今天所有學法律的人， 蘇格拉底都是一個偉大的名字，甚至蘇格拉底的對話方法，成了法律教學的方法， 蘇格拉底在法庭上的辯護要求和方法，成了所謂due process 的典範。 只要不從現世來衡量， 結果應該是公平的。

蘇格拉底是一位真正偉大的人，一位熱愛真理的人。我不知道能有幾人像他那樣承認自己無知， 敢講得罪人的真話不怕獲罪，並寧願用生命來維護法律的尊嚴。 反正我很崇拜他。

有空來講點我自己的經歷吧。

我在美國第一份工作碰上的一個同事，還是個基督徒呢，心眼極小，那時我們的老闆下面一共就三個人，他是資深的一個，可我問他什麼問題，他不是說很容易就是說很複雜，反正想著辦法不讓我知道其中的道理，聽說他幫人家解決問題后還竟然把所有用過的窗口都殺掉，免得人家搞明白他做了些什麼，我只好厚著臉皮問他些東西，無論他什麼態度我都不管，但最初的六個月我真的自己都不知道自己做的是什麼東西，最後我當然還是通過別的人（包括老闆）搞明白了。後來我們又來了不少新的畢業生，我耐心地把自己知道的教給他們，包括有的是該跟那個基督徒做的人也來問我問題，老闆看見自然謝我，那些人都對我好得很。知道後來發生過什麼事嗎？很多人都離開那家公司去了不同的公司后，有一天，其中有個小年輕突然打電話給我，說那老兄去他所在的新公司應聘被他們幾個從我們公司去的人一起turn down了，世界小吧？人家電話里最後還跟了一句，說我想過去的話跟他講一聲，一定幫忙。

還有個例子，讀書時快放聖誕假期了，一學生去外州看他夫人，學生會對他說，能不能把鑰匙留出來，有春季入學的新生來需要的話好住，他老兄就是不肯吃虧的人，交鑰匙時帶了一句，「住的話每天交四元錢」（我們那時小房子的房租差不多五元一天），學生會的頭到處說他這事，最後一分錢也沒拿到過，倒是全校都知道他這人了。我當時房子lease著，但我住在一個老太太處（房子好得多還包吃），學生會問我要鑰匙，我毫不考慮地說「我把冰箱里東西拿走就給你」（我們冰箱在房間里的），那頭說，住一天付你五元錢好了，我對他們說不需要，他們還說我的房子也是要錢的又不是白住的之類。最後給我鑰匙時嘴上說「你不要我們就拿去買吃的」可還是硬把錢塞給了我。小事啦，就是想說太精乖反而吃虧。

未必和青青的主題對得上號，青青舉的那麼大的事我還真沒碰上過，同意chico的話，賢人難做，但我們還是該盡量去做啦。

原帖由 sousuo 於 2007-9-13 23:20 發表
聽聖靈的話也不是容易事，不然早就到處聖人了，也還是得靠聖靈戰勝私慾才行。

這麼一說，三位中的一體，聖靈，連人的私慾都打不過？也不太靈了吧

原帖由 MapleTree 於 2007-9-13 23:20 發表

但問題是現在竹竿已經在那裡了，我們還有必要非要靠自己撲騰嗎？

要，當然要。
你得自己伸手抓住它。
在急流中，還得死命的拉著它。
這些都是要自己努力的。
好多落水的人不是因為沒有竹竿，而是因為，他們最後無力，鬆手了。

神看不過去了，就換了一個辦法讓他們明白弟了規了

原帖由 人間的盒子 於 2007-9-14 05:42 發表
有空來講點我自己的經歷吧。

我在美國第一份工作碰上的一個同事，還是個基督徒呢，心眼極小，那時我們的老闆下面一共就三個人，他是資深的一個，可我問他什麼問題，他不是說很容易就是說很複雜，反正想著辦法 ...

會吃虧的人是有福的

跟著盒子總有好故事聽。

原帖由 子竹青青 於 2007-9-14 08:08 發表
要，當然要。
你得自己伸手抓住它。
在急流中，還得死命的拉著它。
這些都是要自己努力的。
好多落水的人不是因為沒有竹竿，而是因為，他們最後無力，鬆手了。

難道竹竿是自己的努力嗎？這竹竿就是救恩，伸手抓住竹竿就是信啊，自己撲騰才是不信呢。

老大，抓住竹竿不需要用力嗎？

從水裡到岸上的距離可不是那麼近

這個過程中，難到不要用力嗎？

竹竿是借力的，但是不能代替你自己用力抓住它．

呵呵, 基督徒就是自以為抓住了竹竿,自以為得救了......

另外感謝盒子姐姐的蘇格拉底的故事......真是太感人了.....回頭我再去看看他的別的介紹.....這個世界從來不缺乏有勇氣的人和善良正義的人.....向他們致敬.....

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-9-14 10:05 發表
呵呵, 基督徒就是自以為抓住了竹竿,自以為得救了......

另外感謝盒子姐姐的蘇格拉底的故事......真是太感人了.....回頭我再去看看他的別的介紹.....這個世界從來不缺乏有勇氣的人和善良正義的人.....向他們致 ...

是一個搞法律的網友寫的，她也是基督徒。

原帖由 子竹青青 於 2007-9-14 09:56 發表
老大，抓住竹竿不需要用力嗎？

從水裡到岸上的距離可不是那麼近

這個過程中，難到不要用力嗎？

竹竿是借力的，但是不能代替你自己用力抓住它．

你理解的太對了。
抓住竹竿表示接受救恩，上岸的過程就是成聖的過程，也是要努力的。
另外，知道有個竹竿在那裡（耶穌是救主）是不夠的，只有在你抓住竹竿后（接受他）才確信你得救了。不然隨時都有可能來一個浪把他打暈的，到那時。。。就晚了。