（總結）基督徒們是怎樣解釋耶穌吹破了的牛皮的

老嘁看這句經文，注意劃線的現在完成時。誰能在耶穌將那句話時已經信了？這我已經在前面講過了。

17"These signs will accompany those who have believed: in My name they will cast out demons, they will

speak with new tongues;

「追求永生」同學：

你那個版本的「聖經」是「聖經」，下面兩個版本的「聖經」就不是「聖經」了嗎？

New International 版：

17        信的人必有神跡隨著他們，就是奉我的名趕鬼。說新方言。
And these signs will accompany those who believe: In my name they will drive out demons; they will speak in new tongues;

New King James:

17        "And these signs will follow those who believe: In My name they will cast out demons; they will speak with new tongues;

這兩個版本都是：...these signs will follow those who believe


我覺得基督徒們的辯論有時候讓人哭笑不得。有時候我引用一點「聖經」，基督徒們引用一段和我引用的經文矛盾的經文出來，然後就認為把我駁倒了。奇怪啊，他們引用的是「聖經」，我引用的也是「聖經」，怎麼就是算是把我「駁倒」了呢？

現在，「追求永生」引用了某個版本的「聖經」，就認為把我駁倒了。同樣，奇怪啊，他的那個版本是「聖經」，我們引用的這許多個版本就不是「聖經」了嗎？

這種辯論，是在是無趣得很。呵呵。

『追求永生』老兄啊，你這麼把好端端的幾節經文活生生地肢解開來，實在不能說服人。說老實話，聽德國新教的牧師神學家解這段經文好多次，都沒有你這麼解的。

所以，還是換一種解法吧。堅持這種肢解經文的做法總讓人覺得你是在強詞奪理。

再問「追求永生」：你一直在狡辯說那個「信的人」指的僅僅是使徒。那麼，現在我來問你，從文法上來講，17節里的「信的人」指的僅僅是「使徒」嗎？現在，討論的是文法問題了吧？那麼，文法專家們是否有權威來做出解釋呢？

老嘁，你現在也不得不承認如果根據我的版本聖經我的解經結論是正確的了吧。我以前說過，我根據的版本是公認的最忠實於原文的譯本，所以我讀經一直本於這個譯本，而且這個譯本表達的最清楚。這也符合解經的一個原則：如果不同的譯本有矛盾或不清楚，找最忠實於原文的譯本或原文的聖經。

老嘁，你若還不服氣，除非你用希臘原文聖經把我引用的這段經文駁倒。你知不知道你給出的不同譯本，已經間接承認我的文法解經正確？

老嘁，什麼「狡辯」云云，我既沒必要，也不屑為，只好原物奉還。

鄉兄，如果不是根據我使用的譯本，你提到的解經結論也無可非議。但我相信也沒有人得出老嘁那樣的反神結論吧。既然老嘁挑起這個爭端，就有必要溯本求原一番。

我反覆強調我根據的版本，以及這個版本和原文的關係，絕非泛泛而談。如果不同譯本之間有差異，只能追到原文。鄉兄是做學問的，如果願意的話，可以和希臘文比較，證明我引的譯本這段經文是錯的，我自然會調整我的認識。否則，需要調整的不是我。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-6-11 20:33 編輯 ]

唉……

45樓，你引用的版本也不能得出你的結論，只不過是給了你一個借口而已。

好，還是老問題：

1）我們用的版本是不是「聖經」啊？「全知全能」的「神」管不管「聖經」的翻譯啊？
2）即使是你用的版本，從文法上來講，「信的人」僅僅是指使徒嗎？請一個文法專家小組來做個鑒定如何？

「追求永生」同學呢？「朽木」同學呢？其他的基督徒同學們呢？

怎麼都無話可說了嗎？

這個問題的癥結不在解經，而在於對主的認識。

神跡的核心不是人，而是主。信的人離開了主，也是什麼也作不了的（「因為離了我，你們就不能作什麼。」約15：5）。

問題的答案在16：20。「門徒出去，到處傳道，主和他們同工，用神跡隨著，證實所傳的道。」門徒能顯出神跡，並不是出於他們自己，而是「主和他們同工」，「用神跡隨著」，神跡實際上是主自己行出來的。

一個信主的人如何才能有主的同在呢?乃是借著絕對地向自己的舊人死，向神活，經歷受浸的實際，而與主聯合，與主是一。

羅馬書
6:3 豈不知我們這浸入基督耶穌的人，是浸入祂的死么？
6:4 所以我們藉著浸入死，和祂一同埋葬，好叫我們在生命的新樣中生活行動，像基督藉著父的榮耀，從死人中復活一樣。
6:5 我們若在祂死的樣式里與祂聯合生長，也必要在祂復活的樣式里與祂聯合生長；

林前6:17 但與主聯合的，便是與主成為一靈。

相反，有的人並不認識基督這位活神的自己，只有關於基督的知識、「神學」，沒有基督的同在，憑自己的肉體征戰，只有失敗，就如這個例子：

使徒行傳
19:11    神 借 保 羅 的 手 ， 行 了 些 非 常 的 奇 事 。
19:12    甚 至 有 人 從 保 羅 身 上 拿 手 巾 ， 或 圍 裙 ， 放 在 病 人 身 上 ， 病 就 退 了 ， 惡 鬼 也 出 去 了 。  
19:13    那 時 ， 有 幾 個 游 行 各 處 ， 念 咒 趕 鬼 的 猶 太 人 ， 向 那 被 惡 鬼 附 的 人 ， 擅 自 稱 主 耶 穌 的 名 ， 說 ， 我 奉 保 羅 所 傳 的 耶 穌 ， 敕 令 你 們 出 來 。  
19:14    作 這 事 的 ， 有 猶 太 祭 司 長 士 基 瓦 的 七 個 兒 子 。  
19:15    惡 鬼 回 答 他 們 說 ， 耶 穌 我 認 識 ， 保 羅 我 也 知 道 。 你 們 卻 是 誰 呢 ？  
19:16    惡 鬼 所 附 的 人 ， 就 跳 在 他 們 身 上 ， 勝 了 其 中 二 人 ， 制 伏 他 們 ， 叫 他 們 赤 著 身 子 受 了 傷 ， 從 那 房 子 里 逃 出 去 了 。

[ 本帖最後由 aawang 於 2007-6-12 05:55 編輯 ]

〉〉神跡的核心不是人，而是主。信的人離開了主，也是什麼也作不了的

既然如此，耶穌為什麼還要吹牛說：「信的人......手按病人，病人就***必***好了」呢？

嗯？

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-6-12 03:26 發表
「追求永生」同學呢？「朽木」同學呢？其他的基督徒同學們呢？

怎麼都無話可說了嗎？

我在擂台那裡等你呢.

如果一遍再一遍的解經你還看不懂, 只能怪你的理解有問題. 這是我帖過好幾次的解釋:

*****
第17節, "信的人必有神跡隨著他們....". 請注意, 這裡使用了複數名詞, 按照文法分析, 17節所說的"信的人"(複數)和16節所說的"信而受洗的"(單數), 沒有理由認為指的是同一個或同一群人.

按照上下文分析(參看20節), 16節應該指的是"聽見而相信的"(聽福音的人), 17節應該指的是"信而去傳的"(傳福音的人), 有神跡奇事隨著他們(群體).

16節用單數人稱, 表明人人都一樣, 沒有例外.

17節用複數人稱, 表明神跡隨著那個"群體", 聖經從來沒有說過神跡一定隨著每一個信的人. 在新約書信裡面, 聖經也反覆教導, 在教會(群體)中有行異能的,有說方言的, 有醫病趕鬼的, 古今中外, 這些神跡在神的子民中(群體)層出不窮. 但是從來沒有說人人都要如此.

但是這仍不是這段聖經的重點, 這段聖經的重點在第20節,"門徒出去, 到處宣傳福音, 主和他們同工, 用神跡隨著, 證實所傳的道. 阿們."

這句話, 正好的扣主了這段聖經的主題, 神用"神跡"給門徒所傳的福音"簽字", 證實他們所傳的是真的, 讓聽的人可以相信. 保羅也強調, 他借著神跡,奇事,異能,顯出使徒的憑據(林后12:12). 在使徒行傳到處可以看到這樣的神跡.

這是歷史因素造成的, 因為當時新約聖經還沒有成典.....

*****


這種解經法所使用的正是使用"歷史文學"法,  鄉下人曾經介紹過這種方法, 原來不會使用, 反而為那種斷章取義的解經方法附庸, 可見他的"神學功底"有多深

原帖由 追求永生 於 2007-6-11 20:32 發表
鄉兄，如果不是根據我使用的譯本，你提到的解經結論也無可非議。但我相信也沒有人得出老嘁那樣的反神結論吧。既然老嘁挑起這個爭端，就有必要溯本求原一番。

我反覆強調我根據的版本，以及這個版本和原文的關 ...

唉，剛注意到你還發了這個帖子，再說兩句：

1、即使用你使用的譯本也得不出你的結論，要得出你的結論，只能割裂完整的文字，或句話說，斷章取義。老七是否把他得出的結論用於反神，你是否把你得出的結論用於維護神，對我來說不是問題的核心。問題的核心首先在於，哪一種解釋符合經文的意思。從文字的層面看，老七的解釋在我看來符合經文。

2、我反覆提醒你，老兄你最好換一種解釋方式，是希望你能自己能想到是哪種方式。現在看來你是想不到，不過，我還是不想點穿，還是希望你能自己想到。你不是要希臘文的嗎？我可以告訴你，我不懂希臘文，但是，我很想知道你想要哪個抄本的？我可以告訴你包括16：9-20 的現存最古老的抄本是哪個。

另外，給你提個醒：你可以查一下 Papias 同時代的 Aristion 這個人和這段經文的關係。

53樓「朽木」同學，你的辯解主帖里已經駁斥過了。你怎麼不看帖啊？

[ 本帖最後由 嘁哩喀喳 於 2007-6-12 05:38 編輯 ]

嗨，「朽木」同學，你這也敢叫「歷史批評方法」呀？哪兒學的呀？想用這法兒至少事先得去查一下NA吧？

原帖由 鄉下人進城 於 2007-6-12 05:22 發表


唉，剛注意到你還發了這個帖子，再說兩句：

1、即使用你使用的譯本也得不出你的結論，要得出你的結論，只能割裂完整的文字，或句話說，斷章取義。老七是否把他得出的結論用於反神，你是否把你得出的結論 ...

你可能只讀過幾篇聖經批判的文章, 從來沒有讀過持反對觀點的文章吧. 這裡有一篇綜合介紹這幾節經文的神學論文. 對不起, 是英文的.

http://www.apologeticspress.org/articles/2780

改錯字重發：53樓「朽木」同學，你的辯解主帖里已經駁斥過了。你怎麼不看帖啊？

原帖由 鄉下人進城 於 2007-6-12 05:34 發表
嗨，「朽木」同學，你這也敢叫「歷史批評方法」呀？哪兒學的呀？想用這法兒至少事先得去查一下NA吧？

你說錯了, 這叫"歷史-文學"解經法, 不是"歷史批判法". 你大概只學到一點聖經批判學的東西. 從來沒學過如何解釋聖經吧?

嗬嗬，非常對不起，英文看不懂，我看得最多的是德文的護教書籍和文章。

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-6-12 05:39 發表
改錯字重發：53樓「朽木」同學，你的辯解主帖里已經駁斥過了。你怎麼不看帖啊？

哈, 你那也叫駁斥?  能那出點有力度的東西來嗎?