送給理性的、真正尋找真理的無神論者

原帖由 Deux 於 2007-1-5 17:18 發表
哈哈，越來越有趣了。我忍不住要笑出聲來了。

欺騙皇上一句話本來就是小錯啊。有什麼問題？皇上要小題大做，抄家滅門是因為他有這個權勢啊。你知不知道到了民國時期，紫禁城裡的溥儀被那些太監欺負到什麼 ...

恩。這裡有個很有趣的邏輯問題。
本來如果上帝是猶太人的神，我們可以認為他對猶太人是善的，並且毫不留情的鎮壓（或者屠殺）那些對猶太人不利的，
或者對上帝不敬的民族。他對別的民族來說，是惡的。

但是如果他是全世界人的神，那他就要為為什麼對發洪水，為什麼殺別的人做出回應了。

不過我總覺得很奇怪，為什麼徒徒們不這麼說:
上帝是萬能的神。他想殺就殺了，想救就救了。他和人定下了契約，就一定會實現。
他想憐憫你，就憐憫你，不想你也只能作罷了。
所以你要膜拜我主，讓他可憐你，你才能得救。

這個解釋不是蠻好的嘛。呵呵。

原帖由 guanjinman 於 2007-1-5 17:24 發表
但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎，就生出罪來。罪既長成，就生出死來。－－雅各書1:15
死阿，你得勝的權勢在那裡。死阿，你的毒鉤在那裡。死的毒鉤就是罪。罪的權勢就是律法。 ...

按這個說法，我如果死了，我就還了罪了。為何還要罰我去地獄？？
我因罪而獲死，難道是因為我的死還不夠還我的罪？？


另外，上帝說如果亞當和夏娃如果吃了生命樹上的果子，那他們就不會死了。顯然他們不是因罪而獲死，是因為罪沒犯大，（就吃了智慧樹的果子，沒兩顆都吃）才獲死的啊。

不過這個就不要爭論了。估計也沒結果。
關於你引用的話，還有些疑問需要你解惑一下:

但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎，就生出罪來。罪既長成，就生出死來。
這個私慾指啥？？如果說是自然交和的慾望，那難道亞當和夏娃在獲罪之前，是不會有慾望的啊？？
那那些被造出來的動物也是因為我們的先祖的緣故也一同獲罪了？？

罪的權勢就是律法  這個又怎麼理解？？

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-1-5 17:45 發表


按這個說法，我如果死了，我就還了罪了。為何還要罰我去地獄？？
我因罪而獲死，難道是因為我的死還不夠還我的罪？？


另外，上帝說如果亞當和夏娃如果吃了生命樹上的果子，那他們就不會死了。顯然他們 ...

雅各在本節所用的私慾一詞，可以是指任何的慾望──正當的或邪惡的。這詞本身並沒有善或惡的含意。不過，在新約聖經中，這詞差不多毫無例外地用來形容邪惡慾望；這裡的含意就肯定是這樣了。這裡將私慾比作一個邪惡的婦人，四處炫耀她妖艷的魅力，並要引誘人上釣。我們每一個人都會被試探。卑劣的私慾和不潔的慾望常慫恿我們去犯罪。我們被自己的私慾牽引誘惑的時候，是不是毫無抗拒之力的呢？不。我們可以從腦海中驅除各種惡念，並集中去思想純凈清潔的事物（腓四8）。而且，在面對強烈的引誘時，我們可以向主呼求，因為「耶和華的名，是堅固台。義人奔入，便得安穩」（箴一八10）。

??如果確是這樣，哪我們為什麼還會犯罪呢？答案就是：私慾既懷了胎，就生出罪來。我們本應驅除惡念，但卻加以慫恿、助長，甚至享受罪中之樂。雅各用男女交媾來比喻這種對罪的默從。私慾既懷了胎，便生出一個醜惡的嬰孩，名叫「罪」。換句話說，如果我們經常繫念著一個應禁戒的行動，總有一天我們會做出來。大衛與拔示巴的例子（撒下一一1～27），生動地說明私慾懷胎然後生出罪來的整個過程。

??雅各說：「罪既長成，就生出死來。」罪並不是毫無果效的，而是會生髮出其自有的結果。所謂罪會生出死來，可以有幾種理解。首先，亞當因犯罪，為自己和後裔招來肉身的死亡（創二17）。但罪惡也帶來永恆的、屬靈的死亡──最終與神和他的祝福分隔（羅六23上）。此外，有另一含意，就是罪會為信徒帶來死亡。例如，提摩太前書五章6節說，一個信主但好宴樂的寡婦，活著也是死的。即是說，她在浪費生命，完全不能成就神拯救她的旨意。對一個基督徒來說，若與神沒有相交，沒有交往，即雖生猶死。

       要不是罪的緣故，死的毒鉤根本就不奏效。因為人自知尚有罪未承認並未得赦免，人才懼怕死亡。如果我們知道我們的罪已被赦免了，我們就能夠充滿信心地面對死亡。但如果良知告訴我們仍有罪的問題，死就是可怕的，因為死是永遠的懲罰的起點。

??罪的權勢就是律法。換句話說，律法判定罪人有罪。律法宣告，凡沒有遵守神聖潔的律例典章的人，他們的結果就是滅亡。有一句話說得好，就是如果沒有罪的話，就不會有死亡；並且沒有律法，就不會有定罪的了。

??死亡的寶座在於兩個基礎上：罪，招引定罪；律法，宣告罪就是罪。結果，救贖主必須在這兩股勢力上作成他的工作。

??我們透過對他的信，能夠得勝死亡和墳墓。死亡已失去其毒鉤。眾所周知，有些昆蟲在螫人之後，鉤刺便留在這人的身上。它們失掉了毒鉤后，也就隨即死去。事實上，在主耶穌基督的十字架上，死亡將自己刺死了。如今，對信徒來說，可怖的王已失去其可怖之處了。

謝謝，我想對於這些我應該沒有疑問了。

原帖由 Deux 於 2007-1-5 17:10 發表


呵呵，這麼簡單的問題還要問我啊？抓誰取決於孩子的年齡。就這麼回事。一個10歲的孩子哪怕是故意殺人，警察也不能抓他。但是父母要承擔賠償責任。

當然了，這是我們人間的法律。

看來你沒學過刑事法。什麼叫「一個10歲的孩子哪怕是故意殺人，警察也不能抓他」。類似的網上有個14歲孩子殺人被判5年，雖然不是你說的10歲。網上搜搜太多了。還有個你認為欺瞞皇上是小事，那是你出生在現代，如果你生在古代不會如此認為。皇上設立欺君之罪株連九族不是濫用權利 網上搜搜就知道為什麼了

[ 本帖最後由 guanjinman 於 2007-1-5 19:43 編輯 ]

原帖由 guanjinman 於 2007-1-5 19:32 發表
看來你沒學過刑事法。什麼叫「一個10歲的孩子哪怕是故意殺人，警察也不能抓他」。類似的網上有個14歲孩子殺人被判5年，雖然不是你說的10歲。網上搜搜太多了。還有個你認為欺瞞皇上是小事，那是你出生在現代，如果你生在古代不會如此認為。皇上設立欺君之罪株連九族不是濫用權利 網上搜搜就知道為什麼了

呵呵，我是沒學過刑事法。可是我還知道什麼是「行為能力」。不知道閣下是否有這個概念？下面是google來的一段資料，給閣下補補課：

「中國刑法規定未滿14周歲的人為無行為能力的人，嚴重精神病患者也是無行為能力的人。其他人就是限制行為能力的人。

行為能力與法律責任密切相關，有行為能力的人可以獨立從事政治、經濟、婚姻等任何法律行為，對自己的行為承擔完全法律責任。無行為能力的人對自己的行為不承擔法律責任，因此，也不能從事政治、經濟、婚姻等法律行為。限制行為能力的人對自己的行為承擔不完全法律責任，因此，只能在親屬、老師的指導下從事政治、經濟等法律行為」

閣下是不是有點明白了？就是說，法律把「孩子」這個比較模糊的概念通過年齡的分界給量化了。當然這種量化各個國家是有差異的，有的定的大一點，有的定的小一點。網上的14歲孩子剛好達到了中國刑法規定的限制行為能力年齡。而且他的5年刑期也跟一般的成年人罪犯是不同的。網上搜搜是很多，不知道你怎麼就不願再稍微仔細的查查資料呢？

還有，在古代，皇帝對臣民株連也許不是濫用權力。請注意我說的是「也許」，不過這不是重點。可是你說的沒錯，我就是生在現代啊。以現代人的觀點看，那就是濫用權力了。什麼叫我如果生在古代啊？正因為我不是生在古代，我才能以現代人的觀點，認為神的行為是殘暴的。如果我生在瑪雅人部落里，自然不會認為活人獻祭有什麼不對，如果我生在食人部落里，也不會覺得把人生吞活剝有什麼殘忍。問題是我就是生在現代社會裡嘛。你到底想說明什麼呢？說我應該退回野蠻狀態下去思考神的行為嗎？

看來你沒有明白我為什麼說了個溥儀的事啊。皇帝對臣民株連是要以權勢為後盾的。皇帝並不天然具有這樣的權力。這你明白嗎？所以崇禎才會在煤山弔死了。那時他為什麼沒有去誅李自成的九族啊？因為他失去了這個權勢嘛。所以縱然他還是大明的皇帝，又有什麼用呢？

所以神想殺就殺了，想救就救了。反正神有大能，就像皇帝有權勢一樣。
我覺得這樣解釋就通了。大家都是神的子民。聽話的就給糖吃，不聽話的就打屁股。
神是公義的，原則就是你要聽他的話，要無條件的相信他。相信就救你，不相信就懲罰你。所以埃及人就被懲罰了。

所以說呢，基督徒敬拜上帝，說穿了是敬拜權勢，而不是因為上帝的所謂慈愛。
另外，也是因為那個糖果（天堂）的誘惑。

原帖由 溫和地反基 於 2007-1-6 00:39 發表
所以說呢，基督徒敬拜上帝，說穿了是敬拜權勢，而不是因為上帝的所謂慈愛。
另外，也是因為那個糖果（天堂）的誘惑。

我沒有看完全部的聖經，不過就看到現在為止的舊約來看，（斷章取義一下），
聖經上的話，都是上帝的意思。上帝只是說，信我的就是義人，不信的就要罰。
他老人家從沒說過，我是仁慈的神。他只是萬能的神。
仁慈是徒徒們推斷出來的。所以他們就走入了一個怪圈，要解釋為啥殺人也是仁慈的。

其實我們稱他為殘忍的神，對他的性質也不會有什麼改變。
反正不管怎麼樣，信的得永生，不信的下地獄。
如果惡魔有這個手段，信惡魔也是應該的。因為誰都不想下地獄嘛。可惜惡魔做不到這一點，所以徒徒信上帝。
雖然這個聽上去有點令人不爽，不過比較能解釋的通。

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-1-6 01:02 發表



我沒有看完全部的聖經，不過就看到現在為止的舊約來看，（斷章取義一下），
聖經上的話，都是上帝的意思。上帝只是說，信我的就是義人，不信的就要罰。
他老人家從沒說過，我是仁慈的神。他只是萬能的神 ...

謝謝了！

原帖由 zhoujun2006 於 2007-1-6 03:00 發表

謝謝了！

， 我只是看到現在斷章取義的理解一下，為的是我能解釋的通。
據我現有的了解，新約講述的神的仁愛。不過我還沒看過呢

你不要這麼快就接受我的思想啊。呵呵。
我之所以問問題，為得是不盲信。
我之所以看聖經，為得是從中讀入仁愛來。（當然目前還沒有。。。）
我之所以信神，為得是可以有個地方懺悔我的過失，而不是為了免罪。

Forgiveness is more than anything else in term of love Jesus Christ has shown on the cross.  我之所以信神，為得是可以有個地方懺悔我的過失，而不是為了免罪。If you need to find a place to repent, but not ask for forgiveness, how Christ can be your savior?   Please remember it is not what you do to pay back your sins (wrongs) but your wrongs are forgiven (discounted).  That is the love in Christ we Christian cherish with.  Love your enemies, show your left chin when someone hits your right...these are used to illustrate the power of forgiveness.
Forgiveness is not love? How have you not found it? Have you been in the world long enugh to realize that something wrong you can't deal with on your own and what you believe right but you can NOT bring forth?   There is a divine being, who didn't come to just show us how to be a good citizen, which he was and he did, but taught us to admit our own sins by repentance and reconcilation with God.

  I have a friend who thought she had not done enough for her mother who was lying in bed sick because of the distance she had from her mother. She cried each time her mother talked to her over the phone about the pain and illness. She felt worse and completely helpless. I learnt the story and sent her mother a message to let her know how much her daugher loves her and her situation and begged her for fogiveness.  Amazing thing happened....my friend.  When the daughter admitted to the mother how limited help she can be to her mother in time of crisis and asked for her forgiveness---- in that whatever a child does can never pay back the pain and suffering the mother has shown to deliver and raise up the child.  Her mother completely stopped  complaining over the phone and instead shared their best memory together as mother-daughter.   She went through a  successful surgery lately and is living happily in God's grace.

原帖由 Deux 於 2007-1-5 23:41 發表


呵呵，我是沒學過刑事法。可是我還知道什麼是「行為能力」。不知道閣下是否有這個概念？下面是google來的一段資料，給閣下補補課：

「中國刑法規定未滿14周歲的人為無行為能力的人，嚴重精神病患者也是無 ...

都說伴君如伴虎，在皇上旁邊說錯一句話有可能帶來殺身之禍還牽連他人。應該知道我說這些的重點是說明人類始祖說犯的不是小錯而已，這個所帶來的是以後人人都有罪，而且因罪的緣故必須得死。

據孩子的例子不是很吻合 至少你會找漏洞說明責任是監護人的。如果詳細說明的話，把孩子的年齡細分，責任未必都得歸於他們父母。我據這個例子為了容易明白一點而已。況且人類始祖的反叛並非是孩子的階段－－亞當夏娃都是成人而反叛的，這個責任難道是他們「監護人」的嗎？

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-1-6 03:16 發表


， 我只是看到現在斷章取義的理解一下，為的是我能解釋的通。
據我現有的了解，新約講述的神的仁愛。不過我還沒看過呢

你不要這麼快就接受我的思想啊。呵呵。
我之所以問問題，為得是不盲信。
我 ...

神不是隨意要殺誰就殺誰的，神成就救人旨意，在舊約里為了揀選人而充滿暴力。不能咬住這個說明神殘暴如同父母打我們就說父母比別人都壞。如果說父母為了救自己的孩子把自己的腎臟都捐給孩子來說明父母多麼愛孩子的話，那麼【因我們還軟弱的時候，基督就按所定的日期為罪人死。為義人死，是少有的，為仁人死，或者有敢作的。惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死，神的愛就在此向我們顯明了。－－羅馬書5：6～8】

建議你先看看新約四福音再看完全新約 以後再看舊約這樣好點

seanz:
呵呵，我想你有些誤解我的意思了。
我向神懺悔我的錯，是希望自己下次不要再犯錯。就像你如果受到誘惑，必定要向神祈禱，堅定自己的信仰一樣。為得是行的更正，意志更堅。

人生來有罪，因此要向主基督懺悔而免罪，是基督徒的思想。我只是嘗試去理解，還沒成為基督徒。所以自然不會有要找人來免我得罪的想法。

就你舉的例子，應該是相互諒解的表現吧。這個更讓我覺得，有些罪，基督是赦免不了我的。就像這個例子中女兒的罪。我想你也很清楚，所以你沒讓她去教堂向基督懺悔，而是向她的媽媽懺悔，她媽媽才有資格forgive她。

總結一下: 我承認寬恕或者說諒解是一種愛。
但是我認為，如果我犯了錯，就該向神懺悔，為得是以後不要再犯。而不是讓神來
寬恕我的罪。因為他沒有這個權力，我冒犯的不是他。

原帖由 guanjinman 於 2007-1-6 10:53 發表
神不是隨意要殺誰就殺誰的，神成就救人旨意，在舊約里為了揀選人而充滿暴力。不能咬住這個說明神殘暴如同父母打我們就說父母比別人都壞。如果說父母為了救自己的孩子把自己的腎臟都捐給孩子來說明父母多麼愛 ...

問題是他只是為基督徒死了。只赦免基督徒的罪。我們都是上帝的孩子，為什麼不赦免我們的？？
他不是仁愛到了為罪人死了嘛，難道能看著我們被扔到地獄裡面去？

也許我們是愚人，不懂得他的愛。那他就不愛我們了？？
我們只是調皮搗蛋的孩子，不像你們這麼乖，已經伏到主的腳下去了。難道就要受永世的煎熬？？

[ 本帖最後由 待宰的羔羊 於 2007-1-6 11:41 編輯 ]

必須承認：
１）只要人類存在，就永遠會有宗教，因為永遠有人類回答不了的問題。
２）只要人類存在，有關宗教的爭論就會永遠存在。
３）人類心理學研究證明，某群人之所以信教，原因是多種多樣的。其中較大的原因之一，是與他們在信教后自認比不信教，或信它教的人更優越有關。因為社會性的高級動物，包括人類，在這個社會裡是有等級的。人類的慾望之一就是想往更優越的等級移動。

其實信教本身並沒什麼。問題在於人類的劣根性往往將原本美好的東西污染得太過分了。比如，很多信徒以為信教了，有他們的神的保護，便可無法無天了，做了很多喪盡天良的惡事。另有人則以為，做了壞事只要相信某種教了，就可被赦免了。如（經人手寫的）聖經上講的：只要信神，什麼事都可以發生。雖然這指的是關於回答駱駝能否穿過針孔的問題，但也不難引伸到別的地方去。(要知道，人的手是最臭的了。所有的東西，哪怕是神的，經過人的手也就變了味了。)

並不能否認神有可能存在，但目前的事實尚未證明神是存在的。因為宗教是基於神跡的，而科學講究的是數據。神跡真偽難辯，可以宣稱，易受主觀因素（如精神，體質等）影響，易被人用來招搖撞騙。科學數據在同樣的條件下可重複出現，易分是非。對浩渺的知識海洋來講，每個人都是井底之蛙。笑看大多人利用宗教為己牟利,或僅為了使自己能feel better。說實在的，此類人不進地獄，誰進地獄？！

原帖由 guanjinman 於 2007-1-6 10:35 發表
都說伴君如伴虎，在皇上旁邊說錯一句話有可能帶來殺身之禍還牽連他人。應該知道我說這些的重點是說明人類始祖說犯的不是小錯而已，這個所帶來的是以後人人都有罪，而且因罪的緣故必須得死。

據孩子的例子不是很吻合 至少你會找漏洞說明責任是監護人的。如果詳細說明的話，把孩子的年齡細分，責任未必都得歸於他們父母。我據這個例子為了容易明白一點而已。況且人類始祖的反叛並非是孩子的階段－－亞當夏娃都是成人而反叛的，這個責任難道是他們「監護人」的嗎？

舉皇帝的例子根本說明不了人類始祖犯的不是小錯。這你怎麼不明白呢？皇帝有那些權威是因為古代的制度帶給他的權勢。而且這些權勢歸根到底還是以暴力機器，也就是軍隊等作為基礎的。所以皇帝如果失去了暴力機器的支持，也就沒有了權勢，也就不享有那些權威了。如果你認為神可以與皇帝類比，你就必須承認神的很多行為，從古代人的角度看或許合理，但是從現代人的角度看是絕對不合理的。你能承認嗎？

第二段我就不想駁你了。同樣的話來回說沒有意思。這裡的網友也討論了很多了。吃智慧果之前的亞當和夏娃有智慧嗎？有分辨是非的能力嗎？你怎麼看待成人與未成年人的分別的？只是看年齡嗎？你真了不起啊。幸虧我生活的這個現代社會不會這麼頭腦簡單。所以法律在規定行為能力的時候，不僅劃分了年齡，而且劃分了精神狀態和智力狀態。一個智力發育嚴重遲滯的成年人同樣沒有行為能力。

另外，探討就是探討。本來就是針對對方論據里的問題提出質疑，並得到回答的一個過程。不要說什麼「找漏洞」之類的話。你不覺得這樣的話很可笑嗎？你是不是很不熟悉這種學習方式？不知道你是不是搞科研的？我倒希望你是。這樣的話，萬一碰上了你是我的文章的審稿人，也不要「找漏洞」就好了。呵呵。

[ 本帖最後由 Deux 於 2007-1-6 12:03 編輯 ]

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-1-6 11:38 發表


問題是他只是為基督徒死了。只赦免基督徒的罪。我們都是上帝的孩子，為什麼不赦免我們的？？
他不是仁愛到了為罪人死了嘛，難道能看著我們被扔到地獄裡面去？

也許我們是愚人，不懂得他的愛。那他就不愛 ...

你沒承認自己有罪，那麼就會認為耶穌的死和自己無關，既然覺得自己都沒罪了也談不上赦免。所以才會認為只赦免基督徒的罪。承認自己有罪，然後相信：耶穌原本就是無辜的，他的死就是替我們所有罪的人死了，使得我們不再被認為是罪人。只要你相信這個你就是基督徒了，以後才會去悔改。福音的重點就是這個。

信耶穌不是加入一個團體，不是受洗加入一種宗教，信耶穌乃是接受耶穌作你個人的救主，相信他在十字架上的死是擔當你的罪，是替你受死的。第三天他從死里復活，叫信他的人稱義，賜下聖靈進入你的心，作你將來得贖的憑據。接受耶穌作救主不一定要到禮拜堂去接受，或者在家裡，或者在路上隨時隨地都可以接受。

　　接受的方法就是禱告 象電燈接通電源一樣，請你跪在無所不在的真神面前，用心靈和誠實，做個禱告說：「創造宇宙萬物獨一的真神啊！你是鑒察人心肺腑的神，我的行為在你面前都是赤露敞開的。我的罪過你都知道，就是我心裡要犯的罪，你也都知道，誰能向你隱瞞呢？我的神啊！求你開恩可憐我這個罪人。求你因你兒子耶穌基督代替罪人流血受死的緣故，不再定我的罪，赦免我的過犯。神啊！我相信你的兒子耶穌基督已經為我的罪替我受了審判，他被釘死在十字架上，流出他的寶血洗凈我的一切的罪。主耶穌啊！我願意接受你作我的救主，現在我打開我的心門，接受你住到我的心裡，奉主耶穌的名禱告，阿們！

　　你最好把你的一生所犯的罪過，一樣一樣都承認清楚，一樣一樣都悔改，求主寶血冼凈，你就必定得救。即使你目前不願意相信，也請你記住這個法子，當你遭遇不是人力所能擔當的難處時，你可以這樣禱告，必定能見到奇妙的果效！

[ 本帖最後由 guanjinman 於 2007-1-6 12:45 編輯 ]

原帖由 guanjinman 於 2007-1-6 12:12 發表
你沒承認自己有罪，那麼就會認為耶穌的死和自己無關，既然覺得自己都沒罪了也談不上赦免。所以才會認為只赦免基督徒的罪。承認自己有罪，然後相信：耶穌原本就是無辜的，他的死就是替我們所有罪的人死了，使得我們不再被認為是罪人。只要你相信這個你就是基督徒了，以後才會去悔改。福音的重點就是這個。

先要謝謝你回答我的疑問

你的話不知道可不可以歸納到兩個論點:
如果我不信基督（認為自己沒罪），沒罪自然不需要赦免。

如果我信基督，那麼基督已經赦免了我的罪了。我就沒罪了。

這麼看來，我信不信他，都是沒罪的。