關於「神屠殺」觀點的批判

請參考我37樓的比喻。

純屬偷換「死」的概念。

其實聖經裡面的「死」。僅是肉體的死，靈並沒有死。如果靈死了，就不用在地獄受苦了。生命從人的身體轉變成另外一種生命的載體到天堂或地獄里去了。靈魂永遠不死。

基督教里的死的真實意思：同神隔離。永生的意思是同神在一起。

樹葉的例子不確切。

[ 本帖最後由 chico 於 2007-1-1 13:49 編輯 ]

難以理解
本文由 常常 在 2006-12-31 12:45 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )


既然你的這個上帝造撒旦造亞當都不如意，你怎麼還能稱你的這個上帝「全知全能」呢？至少，它不能創造一個不會背叛他的東西，對不？

發表一下小意見
如果上帝造人或者造天使的時候，不加上自由意志這種東西 那神所創造的才叫不完美。因為神尊重人的選擇權吧
上帝沒有造罪人與撒旦， 是人與天使用了自由選擇去違被神，而選擇了墜落之路。
天使是因為驕 ， 人是因為選擇上帝不準吃的果子而成為罪人了。，
神的所說吃的日子 就必定死，所以人在那時就已經算死人了。如果說到死，不見人立立刻就死了，死的意義就分為兩層了。一是，靈死了，不能與上帝交通領受神的話。 一是 肉體也要漸漸要死亡。 這是因為選擇的結果。不是我們選擇了惡 ，而不我沒有選擇善，惡是自然產生的。神並沒有造我們人類的罪來，是我們放棄了善。
上帝仍是全知全能 全能創造時給了我們完全的意志，全能創造。全知 知我犯罪，就 一早應許，女子將來生的耶穌因死傷了撒擔的。在創世記中就有記載。雙預備了救恩在神所預定的時間，為全人類作了救贖。 這說明了全知全能神。
有問題嗎  希望你能更加進入信心中的恩。因信明白這一切的

如果你說的這個自由意志是上帝造的，為什麼這個自由意志會做出背叛上帝的事情？這個背叛，是否也是上帝造的?

原帖由 yuebo0908 於 2007-1-1 16:30 發表
難以理解
本文由 常常 在 2006-12-31 12:45 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )


既然你的這個上帝造撒旦造亞當都不如意，你怎麼還能稱你的這個上帝「全知全能」呢？至少，它不能創造一個不會背叛他的 ...

今天實在太晚，我這兒已經凌晨兩點。明天我們還有愛宴，所以不能發表什麼。如果對這個帖有期待的話，我今天簡單補充一個我能做的說明（其實前面我說講的都概括了這些內容），並以此完結。如果再有討論，恐怕得等很久我才能參與了。
今天我想闡述的幾點包括：
(1)  人的善惡、美醜等觀念不屬於神的範疇。但是我沒有時間仔細分析人類善惡觀的形成。但略曉哲學的朋友，大概可以分析出善惡的哲學觀的形成時間，大概是很久於人類社會誕生以後。所以朋友們認為這個是善的，那個是惡的，這種認識是局限於人類社會的發展過程、局限於社會對人的要求（請仔細考慮這句話。人的善惡觀不是人決定的，是社會對人的要求）。
(2) 所謂「基督教里xxxx的真實意思」之類的話，我不敢講。因為我不覺的宗教範疇下的定義是從神來的。雖然無數智者說的有一定的道理，但不一定就是神的意思。神確定的意思就是聖經中講的。
(3)  神造人是為了造一個有神生命性情的團體召會做他的新婦。這個是個比喻，比喻神和人之間的關係。請不要理解為神需要結婚。如果有人認為妻子是玩具，因此神造人還是造了個玩具的，這個觀點不好。
(4) 「為什麼從神那裡來的自由意志，會做出背叛神的事情」這個問題讓我很困惑。「自由意志」么，就是自由的意志，難道有第三種定義么？無論從哪裡來的自由意志都是自由的。當然你也可以背叛神，否認神。連使徒彼得都曾三次否認主，何況你我呢？但我從愛主的彼得身上得到激勵，對不愛主的你，我會為你禱告。
(5)  有人問：他到處反基，為啥還不死。我想我已經講過數次，但我仍然樂意再講一次。因為這個的確是很難的問題。
現在是恩典時代，主耶穌在為我們帶求，就像亞伯拉罕為索多瑪帶求一樣。你不死，不一定是因為你，有可能是你身邊還有義人；也有可能是你已經被判了死，只是現在還沒死；也有可能你像保羅一樣，過去迫害神，反被神選中傳揚他的話。（保羅的故事非常有趣，我認為保羅是非常浪漫的一個人，有興趣的可以參閱使徒行傳）
(6) 有很多曲解聖經的發表，比如認為神說吃了善惡知識樹的果子就會死是「恐嚇」女人的話。請恕我不能回答了。否則就顯得..........
(7) 說『耶穌反正知道會復活就不怕死，他的死就是虛偽』（非引用原文，僅意引）這個觀點，似乎有些壓迫人。可如果你能去搜索一下「客西馬尼」，就知道耶穌死前是多麼的痛苦，甚至求神不要將這加在他身上。因為他的肉身是真的死了。如果你能看一下耶穌在十字架上痛苦地大喊：神啊，你為什麼離棄我，（不是引用原文，所以沒有引號），那麼請在你再次表現得如此憤慨的時候多一點寬容。
(8) 謝謝大家對本帖的關心。我目前沒有看到什麼是謾罵的話，也謝謝管理員刪除一些人身攻擊的言論。所以目前，我看到的每一個人都是真心的討論，無論因為信神的支持我，還是因為不信神的反對我(略多一點)。
這些疑問，幸好大多數還不是十分深奧，至少，沒有我自己曾經對自己提出的疑問那樣難於下手。
慚愧，我自己對神的疑問一樣很多，而且是一些悖論性質的疑問。但感謝神，他給我對他的信心，因此我信他會給我智慧啟示的靈。

寫完已經兩點五十。這兩天我真是感謝朋友們。願新的一年，你們有平安。送給大家一句經文，詩歌二十三篇
「
23:1        耶和華是我的牧者；我必不至缺乏。
23:2        祂使我躺臥在青草地上，領我在可安歇的水邊。
23:3        祂使我的魂甦醒，為自己的名引導我走義路。
23:4        我雖然行過死蔭的幽谷，也不怕遭害，因為你與我同在；你的杖，你的竿，都安慰我。
23:5        在我敵人面前，你為我擺設筵席；你用油膏了我的頭，使我的福杯滿溢。
23:6        我一生一世必有恩惠慈愛隨著我，我且要住在耶和華的殿中，直到永遠。
」

[ 本帖最後由 limerick 於 2007-1-1 16:46 編輯 ]

〉〉(7) 說耶穌反正知道會復活，就不怕死了這個觀點，似乎有些壓迫人。可如果你能去
〉〉搜索一下「客西馬尼」，就知道耶穌是多麼地痛苦，甚至求神不要將這加在他身上。
〉〉因為他的肉身是真的死了。如果你看一下耶穌在十字架上痛苦地大喊，神啊，你為
〉〉什麼離棄我，（不是引用原文，所以沒有引號），請在再次如此憤慨的時候多一點
〉〉寬容。

玩弄「死」的概念。實現明知自己恢復獲得「死」還能叫「死」嗎？如果還叫「死」，這樣的「死」有什麼可怕的呢？受了點痛苦倒是有可能的。但是，何必要說成是「死」呢？不就是為了煽情嗎？且！

唉。還是不得不再多停留一下。
你的問題本很好，如果你能編輯一下，將最後一個「且！」字去掉，我將非常感謝。

我只是希望你多一點寬容，並不要你信我所言。難道言語上對一個無論年齡比你長、知識比你豐富、邏輯比你嚴密、態度比你親切的人表現一點起碼的敬意都缺乏么？

耶穌也是人，耶穌的死是肉身的死。肉體上他是死了，他的肉身就是為我們做了替罪羊，為了你我這樣的白痴和罪人去死。
他的復活完全不是為了自己，因他復活后成為那賜生命的靈，乃是為了做那生命水的河給我們喝，是為了我們而活。

死的概念對於人說是有的
對神來說是沒有 神只有永恆

耶穌道成肉身與我們一樣， 就有會肉體上的死亡與痛苦。正如他 客西馬園所呼救的一樣。 道成肉身， 死的概念與人類一樣。生命的結束， 作為人子的耶穌是在肉身上死完了。

而復活本是神的大能，是屬神的神性在裡面，而不是在所說的煽情。
他因為道成肉身成了嘗了死味， 是為了救贖一些因怕死而在撒擔權下的，是叫我們因著信，信我們以後可與他一同復活。因為復活就勝過了死權。解放我們的生命。
這裡又要說明另外一件事
人人都會復活，不信主的人也會。 你信不，經上說  死後定有審判， 就有了天堂與地獄。。。。。 之後我就不說了

應該說
概念分 清 才是 重要的說法吧
神性
與人性
對死亡概念不同
為人性死  肉身之亡
神是概念沒有死亡之意
樓主早一點睡 神與你同在

請你說說什麼時間你是方便的

原帖由 limerick 於 2007-1-1 17:04 發表
唉。還是不得不再多停留一下。
你的問題本很好，如果你能編輯一下，將最後一個「且！」字去掉，我將非常感謝。

我只是希望你多一點寬容，並不要你信我所言。難道言語上對一個無論年齡比你長、知識比你豐富、 ...

原帖由 limerick 於 2007-1-1 16:41 發表
(1)  人的善惡、美醜等觀念不屬於神的範疇。但是我沒有時間仔細分析人類善惡觀的形成。但略曉哲學的朋友，大概可以分析出善惡的哲學觀的形成時間，大概是很久於人類社會誕生以後。所以朋友們認為這個是善的，那個是惡的，這種認識是局限於人類社會的發展過程、局限於社會對人的要求（請仔細考慮這句話。人的善惡觀不是人決定的，是社會對人的要求）。
(2) 所謂「基督教里xxxx的真實意思」之類的話，我不敢講。因為我不覺的宗教範疇下的定義是從神來的。雖然無數智者說的有一定的道理，但不一定就是神的意思。神確定的意思就是聖經中講的。
(3)  神造人是為了造一個有神生命性情的團體召會做他的新婦。這個是個比喻，比喻神和人之間的關係。請不要理解為神需要結婚。如果有人認為妻子是玩具，因此神造人還是造了個玩具的，這個觀點不好。
(4) 「為什麼從神那裡來的自由意志，會做出背叛神的事情」這個問題讓我很困惑。「自由意志」么，就是自由的意志，難道有第三種定義么？無論從哪裡來的自由意志都是自由的。當然你也可以背叛神，否認神。連使徒彼得都曾三次否認主，何況你我呢？但我從愛主的彼得身上得到激勵，對不愛主的你，我會為你禱告。
(5)  有人問：他到處反基，為啥還不死。我想我已經講過數次，但我仍然樂意再講一次。因為這個的確是很難的問題。
現在是恩典時代，主耶穌在為我們帶求，就像亞伯拉罕為索多瑪帶求一樣。你不死，不一定是因為你，有可能是你身邊還有義人；也有可能是你已經被判了死，只是現在還沒死；也有可能你像保羅一樣，過去迫害神，反被神選中傳揚他的話。（保羅的故事非常有趣，我認為保羅是非常浪漫的一個人，有興趣的可以參閱使徒行傳）
(6) 有很多曲解聖經的發表，比如認為神說吃了善惡知識樹的果子就會死是「恐嚇」女人的話。請恕我不能回答了。否則就顯得..........
(7) 說『耶穌反正知道會復活就不怕死，他的死就是虛偽』（非引用原文，僅意引）這個觀點，似乎有些壓迫人。可如果你能去搜索一下「客西馬尼」，就知道耶穌死前是多麼的痛苦，甚至求神不要將這加在他身上。因為他的肉身是真的死了。如果你能看一下耶穌在十字架上痛苦地大喊：神啊，你為什麼離棄我，（不是引用原文，所以沒有引號），那麼請在你再次表現得如此憤慨的時候多一點寬容。
(8) 謝謝大家對本帖的關心。我目前沒有看到什麼是謾罵的話，也謝謝管理員刪除一些人身攻擊的言論。所以目前，我看到的每一個人都是真心的討論，無論因為信神的支持我，還是因為不信神的反對我(略多一點)。
這些疑問，幸好大多數還不是十分深奧，至少，沒有我自己曾經對自己提出的疑問那樣難於下手。
慚愧，我自己對神的疑問一樣很多，而且是一些悖論性質的疑問。但感謝神，他給我對他的信心，因此我信他會給我智慧啟示的靈。

1。你是否認為人的善惡觀對上帝而言是「不好的」或者「有罪的」？或者至少是「不正確的」？
2。你是否在暗示，目前所有對聖經的解釋，或者理解，都「不一定就是神的意思」？
3。我當然不認為妻子是玩具，我並不認為人們結婚是因為呆著無聊。然而你所說的神，只是因為他自己「獨居不好」，就造出來天使和人類給他解悶，那麼他造人的目的完全是為他自己啰？造出來不如意就濫毀濫滅，他所謂對人類的大恩大德在那裡？人類又何必感謝他？
不管怎樣，你的觀點倒是挺有趣，把上帝說的像個老鰥夫一樣，即渴望有個伴，又害怕這個伴坑騙他的錢財，那麼他暴戾無常或許可以理解
4。如果你把自由意志定義為人類可以按照自己的願望做決定的意志，如果你相信因果律，那麼有果必有因，人類作決定的時候，必然有一個原因導致了人類錯誤地運用自由意志去選擇背叛上帝。我要問，這個導致人類錯誤運用自由意志的原因，是否是上帝造的？

[ 本帖最後由 常常 於 2007-1-1 22:42 編輯 ]

原帖由 常常 於 2007-1-1 22:37 發表
1。你是否認為人的善惡觀對上帝而言是「不好的」或者「有罪的」？或者至少是「不正確的」？
2。你是否在暗示，目前所有對聖經的解釋，或者理解，都「不一定就是神的意思」？
3。我當然不認為妻子是玩具，我並不認為人們結婚是因為呆著無聊。然而你所說的神，只是因為他自己「獨居不好」，就造出來天使和人類給他解悶，那麼他造人的目的完全是為他自己啰？造出來不如意就濫毀濫滅，他所謂對人類的大恩大德在那裡？人類又何必感謝他？
不管怎樣，你的觀點倒是挺有趣，把上帝說的像個老鰥夫一樣，即渴望有個伴，又害怕這個伴坑騙他的錢財，那麼他暴戾無常或許可以得到解釋
4。如果你把自由意志定義為人類可以按照自己的願望做決定的意志，如果你相信因果律，那麼有果必有因，人類作決定的時候，必然有一個原因導致了人類錯誤地運用自由意志去選擇背叛上帝。我要問，這個導致人類錯誤運用自由意志的原因，是否是上帝造的？

常常你好，看來好像limerick不在，我試著就你的一些問題回答一下：

1 可以這樣說。
2 我覺得limerick沒有把話說清楚，這點恐怕需要他自己澄清。
3 你可以不感謝神的恩典，還是那句話，是你的選擇。同樣，你也可以不感謝你的父母。
4 你要知道不是所有的存在都可以找到一個因，你的問題就好像在問上帝是誰造的一樣。

1。你說「可以這樣說」，就是說人類的善惡觀是不正確的，甚至有罪的，那麼這個不正確的善惡觀，是否也是上帝造的？

3。如果神對我有恩典，我固然要感謝他，可是從limerick的發言來看，神的所做所為，並不是為了人的好處，他只是為了他自己解悶而已。你認為為了給他解悶，濫屠濫殺人類，人類就應該感謝他？
我提出這個問題，目的是要澄清他的恩典到底在哪裡，並非是有恩不報

4。你說「你要知道不是所有的存在都可以找到一個因，你的問題就好像在問上帝是誰造的一樣。」，你說這樣的話，非常像異端了，我完全可以借你的話說，「這個世界的存在不需要一個因，所以根本不需要由誰來創造一樣」，我也可以說「人類的存在也不需要一個因，人也是自有永有的」
我希望基督徒正視這一問題，就是人身上的惡到底是哪裡來的。

原帖由 MapleTree 於 2007-1-1 23:05 發表


常常你好，看來好像limerick不在，我試著就你的一些問題回答一下：

1 可以這樣說。
2 我覺得limerick沒有把話說清楚，這點恐怕需要他自己澄清。
3 你可以不感謝神的恩典，還是那句話，是你的選擇。同樣 ...

原帖由 常常 於 2007-1-2 00:58 發表
1。你說「可以這樣說」，就是說人類的善惡觀是不正確的，甚至有罪的，那麼這個不正確的善惡觀，是否也是上帝造的？

3。如果神對我有恩典，我固然要感謝他，可是從limerick的發言來看，神的所做所為，並不是為了人的好處，他只是為了他自己解悶而已。你認為為了給他解悶，濫屠濫殺人類，人類就應該感謝他？
我提出這個問題，目的是要澄清他的恩典到底在哪裡，並非是有恩不報

4。你說「你要知道不是所有的存在都可以找到一個因，你的問題就好像在問上帝是誰造的一樣。」，你說這樣的話，非常像異端了，我完全可以借你的話說，「這個世界的存在不需要一個因，所以根本不需要由誰來創造一樣」，我也可以說「人類的存在也不需要一個因，人也是自有永有的」
我希望基督徒正視這一問題，就是人身上的惡到底是哪裡來的。

1 關於人的善惡觀是哪裡來的，limerick已經回答的很好了，我就不再多說了。
2 你知道父母對兒女的感情嗎？兒女會給父母帶來很多快樂和美好的回憶，很多人決定要孩子也有寂寞的因素在裡邊，難道就因為這些，兒女就可以不感謝他們的父母嗎？
3 第一句是我說的，第二句是你說的，所以我不是什麽異端。至於你說的「人也是自有永有的」估計只有你自己信。

我還是要問，人的善惡觀，是否上帝創造的？
--- 按照基督教的觀點，世上萬物都是上帝創造的，既然如此，人的善惡觀又為何不是上帝創造的了？


你不能否認「你要知道不是所有的存在都可以找到一個因，你的問題就好像在問上帝是誰造的一樣。」是你說的吧？是否這是基督教的正式說法？還是你自己想出來的？據我所知，基督教相信因果律，有因方有果，有果必有因，如果你在這裡要否定這個因果律，那可是大問題，很嚴重呢

現在，根據你的話，是否可以說「人身上的惡的存在，不需要一個因，所以是既有永有的」？

至於父母和子女的關係，我常常看到這樣的事，小孩子貪玩不聽話，背著父母自己偷偷跑出去玩，你是否覺得這個父母因為這小孩子貪玩不聽話就要毀掉他？就要淹死或者摔死他？

你敢說「不是所有的存在都可以找到一個因」，完全背離了「世上萬物皆上帝所創」之基督教信條！

你自己看看你說那句話前後一致嗎？

原帖由 MapleTree 於 2007-1-2 01:40 發表
你自己看看你說那句話前後一致嗎？

我們在這一併討論!

難道基督徒也相信，居然有些東西，不需要上帝就可以存在！

[ 本帖最後由 常常 於 2007-1-2 01:56 編輯 ]