上帝是否真實存在

拎不清 發表於 2013-4-26 03:25
別給人戴高帽子，他還沒信主，萬一他始終不信，再怎麼做也沒用。這不就是你的信條嗎？難道你放棄了？:diz ...

不怕萬一，神不做無用功，萬事互相效力，叫愛神的人得益處。

sousuo 發表於 2013-4-26 03:56
我很理解一說兄說的意思。

但這是基督信仰的一個特質，它沒有為了傳而作的迎合。

謝謝解釋。大概是作為我的選修課吧，我一直不自覺地願意去理解基督教到底是什麼一回事。

按你的意思，就是說這些描述和形容是否合乎文意並不是基督徒在意的，而是一種內心的承認和敘發的願望是根本的實質？

一說 發表於 2013-4-25 16:09
謝謝解釋。大概是作為我的選修課吧，我一直不自覺地願意去理解基督教到底是什麼一回事。

按你的意思，就 ...

那是神啟，雖用的人言。

是自上而下的宣告，不是基於歸納的道理。

所以，就行文講，讓不信的很難接受，同時，還是這種行文，讓我們不得不接受。

其間，好大的張力。

      還是回到上帝是否真實存在這個主題上來討論吧：



要是上帝又真又活的存在 我和非基都不存在了

     《聖經》中上帝說：信他的人,不被定罪；不信的人，罪已經定了〔約3：18〕，聽從的吃美物，若不聽從,必被刀劍吞滅〔賽1：19－20〕，「你要曉諭以色列人說：凡咒詛神的，必擔當他的罪。那褻瀆耶和華名的,必被治死，全會眾總要用石頭打死他。不管是寄居的、是本地人，他褻瀆耶和華名的時候，必被治死。」〔利24：15-16〕。
2008年5月下旬,我參加了紐約上州的"2008蒙福人生退修會"。那時候,四川汶川大地震剛發生,災區遭受毀滅性打擊,數萬名鮮活的生命灰飛煙滅,數百萬人無家可歸。我當時的心情,傷痛格外深重,本不想說話；可是一個華人牧師在講上帝的萬能時,聯繫四川大地震說：這次四川的大地震證明了上帝的大能,無處不在,又真又活……他的話深深刺痛了我的心,使我的心痛上加痛,痛楚難忍,逼著我當場說話：照x牧師這樣說來,那上帝就不是經上說的"神愛世人"〔約3：16〕、不願有一人沉淪〔彼后3：9〕,而是罪魁禍首,罪大惡極……沒等我說完，另一個牧師趕忙把我叫出會場,在另間屋裡個別談話。
      會後我寫了《世人有罪，上帝也有罪》一文(見華人論壇貝殼村基督家園 ，網址附后)   
    要是上帝真的存在，要是《聖經》上都是上帝的話語，要是經上所說的話都要算數兌現，那我已被治死了。
     《歷代志下》第十五章第13節說：「凡不尋求耶和華以色列神的，無論大小、男女，必被治死。」
       如果有一個又真又活的上帝存在，那麼，世界上所有的非基督徒(包括其他宗教的信徒)都早已被冶死了；這世上就只有基督徒了。
     這可能嗎？我個人的歲月是有限的(《聖經》上說了，人的壽命是七十歲,若是強壯可到八十歲〔詩90：101〕)，但世上非基督徒的繁衍及佛教、伊斯蘭教等其他宗教是無限的。
附：我寫的上帝有罪的網頁http://my.backchina.com/forum.php?mod=viewthread&tid=861624

sousuo 發表於 2013-4-26 05:13
那是神啟，雖用的人言。

是自上而下的宣告，不是基於歸納的道理。

明白了。是享受一種過癮和給力的感覺需要，謂之從上而來。

不過呢，到底是從上而來，還是自己感覺從上而來？

我認識一個老人好幾年了，一個大提琴家，永遠是那麼的快樂和忘我。一開始我以為他是因為獻身音樂的緣故。我們說很多話卻從來沒有涉及任何宗教。他來我家幾次偶爾看見我在園子里練習步行禪的情形，總是說It is amazing. It is beautiful! 我開始認為他是客氣。可是他後來多次提起，我才知道他真的是看見裡面的禪定了。直到最近一次他在我家裡借宿，說睡的非常好。我問他如何能夠總是睡得那麼好？然後他才說他是睡前禱告，把一切都交給神。我這時才知道他是一位老基督徒。

明白我的意思了嗎？基督徒並不稀有，大家都是可以從平時的接觸中認識和了解的。因此基督徒自稱的一些什麼什麼特徵，也是可以從其他樣本中來檢驗的。像這一位老人，不管他是不是基督徒，我早就認為他是有生命的！他告訴他是基督徒的時候，並不讓我吃驚，而是他在我們認識這麼久的時候才說，讓我讚歎他果然是天上的生命！

我更多的華人基督徒朋友是激動溢於言表的。動不動就要說到神，一切都是因為神，兩眼放光，臉色潮紅。當然他們也挺不錯，總比啥感覺都沒有的要好。

回到第一句話，認為從上而來，只是認為，卻未必真是從上而來。
李老師的學生也大大地認為他們的感應是從上而來的。穆斯林也是的。

一說 發表於 2013-4-25 14:09
sousuo兄，這麼說我也覺得很不妥，不論是為了傳教還是說理。善——這個字是有其傳統意義的。你要說基督 ...

不好意思，一說兄，我來插句嘴，哈哈，「什麼叫做善」？這在聖經中是有明確定義的。

耶穌說，律法歸結起來就兩條，愛神，愛人(愛人如己)，而什麼是愛神呢？聽了他的話就去遵行，就是愛神。那這麼看來，就是愛人(愛人如己)了。

如果定義「愛人(愛人如己)，是善」，那一般來說，也與人們一般理解的「善」，至少沒有太大衝突。

愛人(愛人如己)，是善，我們不可能真正、完全、時時、處處、事事做到。這有些類似於佛法信仰的「無緣大慈、同體大悲」，似乎可以理解為無差別、無自他之別的關愛。

鄧萬根 發表於 2013-4-25 16:36
還是回到上帝是否真實存在這個主題上來討論吧：

您的感受我很能理解，尤其是汶川前後的各種說辭。

但人言和聖經是不一樣的。

就靈魂和神同在而言，死的就是死了，我們所謂的信，就是死裡逃生的過程。

以您對聖經的熟練程度，應該知道肉體的死和靈魂的與神隔絕，在聖經里不同的處理。

一說 發表於 2013-4-25 16:43
明白了。是享受一種過癮和給力的感覺需要，謂之從上而來。

不過呢，到底是從上而來，還是自己感覺從上而 ...

我說的只是問題的本原一面，當然我們也還有聖靈內駐，靜心靈修的另一面。

本原，是理論的昭示，靈修是天天的功課。

一說 發表於 2013-4-25 16:43
明白了。是享受一種過癮和給力的感覺需要，謂之從上而來。

不過呢，到底是從上而來，還是自己感覺從上而 ...

老兄說得對，「認為從上而來，只是認為，卻未必真是從上而來「，我們基督徒，或者任何人的認為從上而來，都是自己的感覺而已，是不是真的從上而來，哈哈，那得等到末日審判（提升）的時候才能知道。

但這也不是一點線索也沒有，如老兄舉的例子，「他是睡前禱告，把一切都交給神」，就使得他的生命狀態提升了。至於什麼是「把一切都交給神」，我感覺不是事情讓神來做，不是有些弟兄說的「神的公義必然彰顯」、「耶穌連羅馬人佔了耶路撒冷都不關心，還會關心日本人佔了東北？」，而是按照神的教導，順服神的帶領，做好自己應該做的本分，就像專心把碗洗好。那位大提琴家如果不勤奮練習，只是「禱告，把一切都交給神」（狹義理解），也不可能成為大提琴家。一個內省、勤勉、不妄想的人，有好的睡眠，好理解，確實用不著非的是基督徒不可。

如果有穆斯林感覺，人應該關愛別人，那我作為基督徒認為是神的普遍恩典的表現；如果一個穆斯林的感覺，比方說搞恐怖襲擊的人，感覺應該殺死「真主的敵人」，那他的感覺，按基督信仰，到末日時大概也會被表明不是來自「上邊」。

閥門工的事在華人中比較敏感，哈哈，你我都是多少有點禪定經驗的，大概知道，按「*老師」的辦法，在肚皮下邊「安」個滴溜亂轉的「輪0」，與意守丹田，或者出入息，事實上都是「心一境性」、「系緣一處」，沒多少不同，「*老師」的學生們如果一點利益（所謂「法喜道樂」）都沒嘗到，恐怕也不會有那麼多人了。如果*老師的學生們感到「真**善**忍」從上邊來，那也沒有什麼不好，如果如共產黨說的那樣，自殘、瘋魔，按照基督信仰，那到末日時大概也會被表明不是來自「上邊」。

感謝老兄對於基督信仰的價值一直有很正面的評價。也正因為如此，我想說句肺腑之言，那就是，即便老兄一時還不能接受基督信仰，那也請理解，在我們華人的信仰、文化中，把「愛人如己」作為最高價值、作為信仰生活中心的基督信仰，對於社會，對於我們民族存在的一些歷史遺留下來的劣根性來說，都是有益無害的，換句話說，假設我現在仍然是佛弟子，而非基督徒，我大概也會覺得，使得基督信仰在人群中失去說服力的作為、努力，恐怕不是有功德的。直言見諒

鄧萬根 發表於 2013-4-26 05:36
還是回到上帝是否真實存在這個主題上來討論吧：

老伯，對不起。確實歪樓了，其中很大一部分應歸罪於我。

又看了一遍老伯的2010年的帖子，寫得好。

sousuo 發表於 2013-4-26 07:05
您的感受我很能理解，尤其是汶川前後的各種說辭。

但人言和聖經是不一樣的。

我當時也聽到一些說辭：
有的說，四川大地震是上帝顯的神奇；
有的說是上帝給不信基督教的人的懲罰；
有的說是人犯罪的結果；
還有基督徒見證時說，汶川有一個村共有50個基督徒，全村所有人都死了，上帝與這50個基督徒在一起，保護他們。

sousuo 發表於 2013-4-26 07:05
您的感受我很能理解，尤其是汶川前後的各種說辭。

但人言和聖經是不一樣的。

你們不就是把「死」給「定義」成「與神隔絕」么？ 篡改「死」的定義，然後再藉此傳教。

鄧萬根 發表於 2013-4-26 19:29
我當時也聽到一些說辭：
有的說，四川大地震是上帝顯的神奇；
有的說是上帝給不信基督教的人的懲罰；

反正都是「說」 任何一件事都可以有許多種說法，正者說反著說都是同一件事，宗教的特點就是讓人按照他們的思路去想，去說。

比如，被車撞傷了，一個人說是好事，因為你只是受傷，沒死，上帝保佑你，很幸運；另一個說是壞事，是上帝懲罰你，真倒霉。當然還可以有幸災樂禍的、與己無關的、律師的、法官的、警察的等等不同的說法，你認為誰說得正確？

如果你信基督教，被撞的是基督徒，那麼你就採用第一種說法。如果被撞的是穆斯林，你就按第二種說法。如果你是律師，就按律師的說法，好拿到錢

鄧萬根 發表於 2013-4-25 05:30
四季樹 您好，
你說我「又做飯，又能上網打這麼多字，」

謝謝老伯的分享，那您打字太不容易了，很有點「勵志」 老伯的形象。向您學習，另外，有疑問就要說出來，就算鍛煉腦子，鍛煉打字，也是好事一樁，更好的是，可以開誠不公地講出來，不悶在心裡，好在總有基督徒可以接納不同的您。一切慢慢來。

有的時候覺得網上的交流常常只能隻字片語，不夠全面。真要有更全面的概念，需要讀一些東西。

不知道老伯附近的教會有沒有圖書館，我推薦黃小石長老的書《苦難的尋思》，或網上可以讀的有

《認識苦難的奧秘》

http://www.dyjdj.com/shuku/a/10050/index.html

老伯如果有空，也可以在美國加拿大到處走走，去國家公園看看，無論美西的大峽谷，還是美東的大瀑布，找個有中文導遊的旅行社，給自己放個假（比如一個周末或幾天），看看大自然，上帝的創造。也可以給兒女們創造個機會，給他們忙碌的按部就班的節奏加點調料。

祝福老伯每天都有好心情。

鄧萬根 發表於 2013-4-26 06:29
我當時也聽到一些說辭：
有的說，四川大地震是上帝顯的神奇；
有的說是上帝給不信基督教的人的懲罰；

我對當時所有的「天譴」說表示憤怒，但，那畢竟是人言。

jiandao 發表於 2013-4-26 08:29
老兄說得對，「認為從上而來，只是認為，卻未必真是從上而來「，我們基督徒，或者任何人的認為從上而來， ...

把「愛人如己」作為最高價值、作為信仰生活中心的基督信仰?

這恐怕只是你的個人見解，因為這裡的好多JDT都說過，JDJ是＂神本主義＂的，怎麼可能把「愛人如己」作為最高價值呢？這只是一個騙人的口號罷了。

sousuo 在387樓說，我熟練聖經；
我並不熟練。
1998年在芝加哥時通讀過，讀不懂，後來就沒讀了。
但每周的崇拜、主日學、老年團契、查經班等都是講的聖經，多少知道一點。

鄧萬根 發表於 2013-4-26 09:15
sousuo 在387樓說，我熟練聖經；
我並不熟練。
1998年在芝加哥時通讀過，讀不懂，後來就沒讀了。

看您帖中引用聖經的經節，比許多基督徒對聖經的了解更勝多籌。

但，麻煩在於，您對聖經的了解，還處在很抵觸的了解，或說，其實是不了解的了解。

謝謝 四季樹 在394樓的回復和祝福！
因家務等事及年老記憶差，少有時間讀書，旅遊也難。

BenAl 發表於 2013-4-26 09:09
把「愛人如己」作為最高價值、作為信仰生活中心的基督信仰?

這恐怕只是你的個人見解，因為這裡的好多JDT ...

我認為，JDJ是＂神本主義＂，是絕對、一元的＂神本主義＂，所以既然耶穌說，律法歸結起來就兩條，愛神，愛人(愛人如己)，而什麼是愛神呢？耶穌說聽了他的話就去遵行，就是愛神，所以就是愛人(愛人如己)了，那麼「愛人如己」合乎邏輯地、無可辯駁地成為基督信仰的最高價值，應該不可抗拒地成為基督徒信仰生活的中心。

很感恩老兄對於社會基本公義問題一直有明確、可敬的態度。也正因為如此，我想說句肺腑之言，那就是，即便老兄一時還不能接受基督信仰，那也請理解，在我們華人的信仰、文化中，把「愛人如己」作為最高價值、作為信仰生活中心的基督信仰，對於社會，對於我們民族存在的一些歷史遺留下來的劣根性來說，都是有益無害的，換句話說，假設我現在仍然是佛弟子，而非基督徒，我大概也會覺得，使得基督信仰在人群中失去說服力的作為、努力，恐怕不是有功德的。直言見諒