觀一些浮躁者反對尊孔孟有感

fred_yu_job 發表於 2011-2-15 09:04
不贊成樓主只說「浮躁者」，反對尊孔的，大多並非所謂的「浮躁者」。

呵呵，至少在這個論壇，反孔者基本上都是沒讀全過一本儒家典籍的混混。。。。要不你給我個反例。。。

zjd713 發表於 2011-2-15 12:59
呵呵，至少在這個論壇，反孔者基本上都是沒讀全過一本儒家典籍的混混。。。。要不你給我個反例。。。

我也沒讀全過一本儒家典籍. 關於孔子, 我是以平常心來看. 政府也沒有用行政命令強迫尊孔. 老百姓更是隨意. 如果對儒家不感興趣, 儘管可以不看.
反孔者小題大作, 非要提升到亡國高度. 共產黨在鞏固政權方面還不如反孔者? 共產黨自己都沒他們那樣緊張. 真是皇帝不急太監急.

老法師 發表於 2011-2-15 14:06
我也沒讀全過一本儒家典籍. 關於孔子, 我是以平常心來看. 政府也沒有用行政命令強迫尊孔. 老百姓更是隨意 ...

呵呵~~反孔者多數不過是藉此反共而已，簡單而言，不過是為了反對而反對，哪天共產黨再次反孔了，他們還是反對。。。哈哈~~~多數的哈巴狗們只有把他們認為原汁原味而又一知半解的西方哲學硬載到中國人頭上那時候才滿意，關於具體是什麼東西他們不關心，甚至自己都搞不明白。。。要的就只是那份做狗的感覺。。。哈哈~~~


孔子是活在2千年前的人，其思想必然有一定的局限性，這實際上是無可厚非的，我們應該為其著作中絕大多數至今仍有指導意義感到敬佩。

其實建國以後，反孔是有道理的，因為兩千年的封建制度，儒家不光是儒家，在百姓的心目中已經成為宗教了，是無條件信仰和無可反駁的。

中國的封建體制，在農業經濟社會之中無疑是最先進的，其最可貴之處是沒有貴族，人人都可以通過努力在系統中成為貴族，從而保證了國家當權的是國家之中最有能力的人。所以幾千年的封建社會，戰亂也好，貧窮也好，國家始終可以自我重建，因為長工做到頭就是為了做地主，農民造反就是為了做皇帝。這於儒教是分不開的。

工業社會出現以後，農業經濟的制度落後了，歐美列強都通過暴力剷除了農業經濟中的貴族，歐洲是通過大革命，美國是通過南北戰爭，根本上就是用暴力殺掉了農業貴族。但這在中國是行不通的，因為中國根本不存在農業經濟的貴族，中國的農業經濟中的貴族是精神上的，不是肉體上的。你殺光地主，新的地主是會出現的。中國的地主，沒了錢就成農民，中國的農民，有了錢就是地主。要在中國消滅地主，就必須消滅造成穩定農業經濟的儒教，這是必須的。

根本上說，不能說儒教是不對的，只能說它已經不適合工業時代了，如果今天儒教還存在，就會使中國的農業社會和工業社會並存，看看印度，就知道這個後果會有多麼嚴重。

今天中國的任務是要重建儒家體系，使其適應工業社會，中國已經有實力做這件事了，就應該專心去做，但一定要注意，千萬不要重建儒教，儒教應該被淘汰。

一代人只能做一代人的事，老毛其實很了不起，把農業經濟從根本上消滅了。中國已經從工業時代半隻腳跨入技術時代，以前的事就不應該再嘰嘰歪歪的了，文化還是重建，儒家是有無數好的東西的，應該重新撿起來，用好。

王劍 發表於 2011-2-15 15:39
其實建國以後，反孔是有道理的，因為兩千年的封建制度，儒家不光是儒家，在百姓的心目中已經成為宗教了，是 ...

王劍兄關於文革反孔的看法我不完全同意，實際上「五四」時期的反孔一定意義上是盲目的，對文化的破壞還不算很大，文革時期的「反孔」實際上是有政治上的目的的，破壞力可以說極大，這點基本上在中國學術界也達成了共識。


對王劍兄所言的文化重建還是非常贊同的。中國在自然科學領域在近幾百年被西方趕超已經是不爭的事實，但是在人文領域實際上遠遠領先於西方。文化和經濟形式雖說有一定聯繫，但是關係不大，特別是在人文一面。儒家思想博大精深，貫穿了中國古代自然科學、人文科學的各個領域，已經和整個中華文化體系緊密結合在一起了，要割裂實際上是不可能的，如果真這麼去做只能說是杯具了。反過來說，要認識中華文化的精髓也是逃不過儒家這一關的，當然時代在發展其中一些東西還是需要變革的，但是大多數道理是建立在人性大道上的，只要有人的存在在就值得去學習。。。這點實際上和國外的基督教、伊斯蘭教、佛教等有點類同，並不會因為經濟的發展而被淘汰，反觀人類歷史，為什麼近千年來沒有出現過能夠同等規模的新教呢？？這點也需要思考啊。。。

zjd713 發表於 2011-2-15 00:02
王劍兄的看法我不完全同意，實際上「五四」時期的反孔一定意義上是盲目的，對文化的破壞還不算很大，文 ...

你說的其實主要是知識分子階層的問題，五四也好，大革命也好，都是知識分子記錄歷史時，自我陶醉的縮影。中國的問題其實不在於知識分子階層，中國的知識分子階層在國家的主要潮流中起的作用並不象知識分子自己想像得這麼大，如果儒教在中國的農民中不消除，什麼三從四德五綱六常，形成一種世俗的力量，再有文化又如何？經濟停滯最後是要人命的。

王劍 發表於 2011-2-15 16:12
你說的其實主要是知識分子階層的問題，五四也好，大革命也好，都是知識分子記錄歷史時，自我陶醉的縮影。 ...

三綱五常也有積極地一面，應該不可以用世俗來完全否定。在社會中每個人做好自己的角色，領導要有領導的樣子，屬下有屬下的樣子，妻子、丈夫都有自己的義務、責任，社會才會是有序的，大家都能按照儒家所講的中庸之道、慎獨之道去行事、去待人，克己復禮，這樣的社會怎麼會不和諧呢？一些個朋友覺得這樣沒自由了，請問你們要的自由是什麼？？老婆偷漢，你自己在外嫖妓這樣叫自由嗎？儒家的所謂綱常實際上都是雙方面的，「父慈子孝，兄友弟恭」，父只有慈了子才會孝，做大哥的友善了弟弟才會恭敬，「賢賢易色，事父母能竭其力」，孝順父母也需要量力為之，總之也沒有教你愚孝吧。。

中國古代為什麼被稱為「禮儀之邦」，但是現在有幾個人能感受到這個「禮」字？？問題出在哪裡呢？？「衣、冠、文、物」對培養「禮」是非常重要的，如以前學生見到師長需要行重禮，現在好了，見面能點個頭就算不錯了，以前朋友相見需要作揖，鞠躬，現在呢？以前有所謂」士為知己者死「，現在的人呢？只要有利益，兄弟打破頭，父子打官司的多得是。我在某種程度上不得不佩服日本人，不得不說在很多方面，他們保留了中國傳統中的精華部分。古人什麼場合穿什麼衣服。如現在的日本、甚至台灣，印度，英國等等，雖然平時都是穿著休閑裝，但是到國家重要節日、婚禮都會穿上傳統服飾，拿葬禮來說吧，看看現在喪事上亂七八糟，軍樂隊、西樂隊、鑼鼓隊、笙簫隊、和尚、道士什麼都有，呵呵~簡直是集古今中外於大成。至於說到埋了后又有幾個做到年年上墳掃墓的，能做到「慎終追遠」的又有幾人。現在談女朋友，你要求她傳統、賢淑，她說你老土了，女性要獨立，好了，你說咱們AA制吧，她又說「我們是中國人需要傳統「，這都什麼事啊，只要有便宜占，就東西方各取其用。。。一句簡單的話，沒有規矩不成方圓，實際上也就是孔子講的「禮之用，和為貴。」。。禮儀的根本目的何在？？是為了」和」。。。。這個「和」字含義深刻啊，和諧、中和、調和、平衡。。。。


孔子的偉大之處就在於他採用的是形而下的方式，不跟你談那些忽悠人的理論，先有雞還是先有蛋，「天賦人權」等等，那些都是不可求證，或者說很難求證的。他談的是人生哲學，怎麼做人，怎麼做事，怎麼對父母，對自己，對兄弟，對妻女，對朋友。。等等。。。《易經》上講「形而上者謂之道 形而下者謂之器」，孔子談的就是這個「器」，而這個是有形有質的，王夫之說得更明白: 「無其器則無其道」，從器出發而後求道，返璞歸真，放到現在來說，不管你是追求西方的那套還是東方的傳統，首先需要的是提高國民的素質和修養，否則不管搞什麼都是四不像，一團糟，這是多高明的手法和教育方式啊，也極具包容性。。。所以雖然他活在二千年前，但是他的理論主體的生命力放到現在依然很有實用性，那是因為人類還存在，只要有人在的地方就會有社會、倫理關係，而這些實際上幾千年來變化很小。。。。


一些隨想。。。

zjd713 發表於 2011-2-14 23:59
呵呵，至少在這個論壇，反孔者基本上都是沒讀全過一本儒家典籍的混混。。。。要不你給我個反例。。。

如果以是否「讀全過一本儒家典籍」而判斷是不是「浮躁者」，那麼尊孔和不反對尊孔的人也大部分是如你所說的浮躁者了。
我認為尊孔與反孔未必要讀全過一本儒家典籍，關鍵是你是不是知道孔子的基本理論；這就好比時下對進化論的討論，不見得參加討論者必須要通讀過《進化論》，只要知道它說的是什麼，就可以參加討論，就不能叫做「浮躁者」。
我認為這裡的反孔者是多種多樣的，有的真的就覺得孔子的理論就會禍國殃民；有的認為孔子過時了，但是很大一部分就是如你所說，是為了反華、反共而反孔的。

fred_yu_job 發表於 2011-2-16 02:50
如果以是否「讀全過一本儒家典籍」而判斷是不是「浮躁者」，那麼尊孔和不反對尊孔的人也大部分是如你所 ...

主題已經很明確了，批評者當然不全是「浮躁者」，但是不能為了批評而批評，批評是為了改進，所以需要對批評的對象有一定的了解，有比較深刻的認識后再來批評。。。「浮躁者」指的是根本沒學習過就來瞎批評，人云亦云之輩。。。。你覺得這樣的人不「浮躁」？？這種對自己沒了解的事物亂批評應該鼓勵？？？至於說到基本理論問題，很簡單，我認為孔子的基本理論就是「仁義」，你有不同看法嗎？呵呵~~~一定有其他人會提出不同看法，好了，既然連什麼是基本理論都搞不清楚，就有必要回顧原著，這點同意嗎？？我發此貼的目的就是為了看看有多少人是對孔子真有所了解而來批評的，不過至少到現在為止，沒看到一個，甚至於連一個了解你所謂「基本理論」的人都還沒有看到。。要不你給推薦一個。。。

zjd713 發表於 2011-2-15 03:05
呵呵~~人文思想包含廣闊，覆蓋了人類生活的方方面面，四書五經及其他儒家典籍幾乎覆蓋了歷史、文化、詩 ...

呵呵，老和很小就在讀中庸、大學、論語這類東西了。輪不到你在我面前倚老賣老。
你說仲共今天在天安門供起了九五之尊的孔子像，是為了學習他什麼？歷史？他死後兩千多年的歷史是他編的嗎？文化？西周的文化流傳至今的還有嗎？連死了人孔教葬禮的那一套今天都無人去學，更遑論他的詩文了。也許你可以跟我吹噓，這兩年在孔子曲阜老家的「祭孔大典」很風光，足以證明這個禮教能傳承下去。可是，你知不知道，那套儀式是剛從台灣搬來的，基本上可以說是不倫不類。既然這些都沒什麼好學好繼承的，難不成你們要國人去學孔子是如何「四體不勤、五穀不分」？去學孔子跟衛靈公的老婆搞七廿三？學孔子到處竄訪，「累累若喪家之狗」？
想當婊子，就不要想立牌坊。明明是打著尊孔的旗號來維護統治階級的地位防止「小人」造反，就不要羞答答地說要取其精華、取其糟粕。自古這類例子太多，稍有歷史常識的人都知道，糊弄不了人的。大膽地說出來自己的真實目的，求得人民的理解，或許批評的聲浪還會小一點。

和諧2008 發表於 2011-2-16 08:48
呵呵，老和很小就在讀中庸、大學、論語這類東西了。輪不到你在我面前倚老賣老。
你說仲共今天在天安門 ...

不好意思，沒看到講了什麼，除了看到一片文革式的言語，無他。。。。懷疑你是否真的看過。。也許是在夢裡。。。。呵呵~~~

zjd713 發表於 2011-2-16 03:04
主題已經很明確了，批評者當然不全是「浮躁者」，但是不能為了批評而批評，批評是為了改進，所以需要對 ...

呵呵，孔子的「仁義」壁壘分明，他手裡有點權勢的時候，就立刻把當時主張革新的大夫少正卯殺了。少正卯沒做過任何危害孔子或其家人或其學生的事，可他還是被孔子殺了。這就是孔子的所謂「仁義」。
歷史上宋襄公的「仁義」也是很出名的。他把「仁義」用在戰爭上的故事流傳至今。不過，你可能連宋襄公是誰都不知道，跟你講是對牛談琴。算了。

和諧2008 發表於 2011-2-16 08:59
呵呵，孔子的「仁義」壁壘分明，他手裡有點權勢的時候，就立刻把當時主張革新的大夫少正卯殺了。少正卯沒 ...

呵呵~~說到「四體不勤，五穀不分」你只講了故事的前半部，這句話被文革時半吊子的小將們紛紛引用，殊不知故事還沒有完，後半部是：

子路拱而立。止子路宿，殺雞為黍而食之，見其二子焉。明日，子路行以告。子曰：隱者也，使子路反見之。至，則行矣。子路曰：不仕無義。長幼之節，不可廢也！君臣之義，如之何其廢之？欲潔其身，而亂大倫，君子之仕也，行其義也。道之不行，已知之矣！


呵呵~~看看子路的修養，雖然被老者指責，但是依然謙卑「拱而立」，而孔子聽后不生氣反而說「隱者也，使子路反見之」，叫子路登門求教，這是何等的氣度。而老者呢？反而隱身而去。最後是子路的評論，這種人看似清高自己上只是在避世，在逃避，這點和儒家的入世理想是格格不入的。這種隱士也許有一定的能力但是他們不願意幫助世人。這就好比現在的社會，可以說風氣不正，一些人隨波逐流，一些人則像這位老隱士一樣只知道潔身自好，逃避歸隱，但是有幾個能做到「君子之仕也，行其義也」？？用自己的行為、修養去甘願忍受別人的嘲笑和白眼，去感召他們，感化他們。。。這種人不就是「聖人」嗎？？你先捫心自問一下，自己做得到嗎？？等你也能做到了再來批判不遲啊。至於說到孔子誅殺少正卯，那不過是一件沒有確定的故事，各家各言不足為憑。。。

zjd713 發表於 2011-2-16 09:15
呵呵~~說到「四體不勤，五穀不分」你只講了故事的前半部，這句話被文革時半吊子的小將們紛紛引用，殊不 ...

哈哈，別酸了。我牙都快掉了。別以為人家不知道，文革中你批林批孔積極的很那！

和諧2008 發表於 2011-2-16 11:13
哈哈，別酸了。我牙都快掉了。別以為人家不知道，文革中你批林批孔積極的很那！

呵呵~~~這就是無言以對后「浮躁者」的醜態嗎？。。呵呵~~也算是做了一個形象的樣板。。。

孔子是什麼樣的一個人，司馬遷史記的孔子世家已經描述得很全面了：性情孤高，偽善，雖然名聲在外，常有一些諸侯國的國君或貴族向他請益，但事後沒有一個國家敢重用他。也就是說，讓孔子當顧問經常為統治者提供一些諮詢可以，但將治理國家的重任交給他則沒有一個國君敢這麼做。因為他們都知道孔子一心只想復辟舊次序，恢復周天子的威儀。跟他們根本是兩種思路。此時諸侯一個個都想坐大，誰都不想臣服地不過百里的周天子，更別提主動削弱自己的實力了。其實他們向孔子諮詢得更多的不過是些周朝的天子禮儀，包括各種祭祀活動的排場禮數。以便自己將來一統天下時可以效仿。所以，孔子其實在當時就是一個跟時代發展格格不入的保守派或右派憤青。難怪只能在各諸侯國之間到處流竄，象今天的輪輪一樣，居無定所，「累累如喪家之狗」。

和諧2008 發表於 2011-2-16 11:45
孔子是什麼樣的一個人，司馬遷史記的孔子世家已經描述得很全面了：性情孤高，偽善，雖然名聲在外，常有一些 ...

呵呵~~又不知道在哪裡東抄西抄來一些東西，還司馬遷呢，估計你也沒看過原文吧，我來貼一下史記中司馬遷對孔子評價的原文吧，司馬遷對孔子的評價甚高，連這點都不知道實在可笑啊，你當司馬遷能像你這種見地？？。。。哈哈~~不愧是「浮躁者」的典範。。。

大史公曰：《詩》有之："高山仰止，景行行止。"雖不能至，然心鄉往之。余讀孔氏書，想見其為人。適魯觀仲尼廟堂車服禮器，諸生以時習禮其家，余只袛回留之不能去雲。天下君王至於賢入眾矣。當時則榮，沒則已焉。孔子布衣傳卡余世，學者宗之。自天子王侯，中國言"六藝"者折中於夫子。可謂至聖矣！



呵呵~~如果這句話我估計你也看不懂，我來替你解釋一下。。。

zjd713 發表於 2011-2-16 11:51
呵呵~~又不知道在哪裡東抄西抄來一些東西，還司馬遷呢，估計你也沒看過原文吧，我來貼一下史記中司馬遷 ...

難道你看書是這樣看的？只會斷章取義或不會自己去領悟？難怪知識這麼貧乏。
漢朝的司馬遷無疑對孔子的評價是正面的。但從孔子世家的忠實於史實的描述來看，孔子的確就是這麼一個人。另外，我勸你不要太浮躁，好好去再讀讀【史記-孔子世家第十七】。別沒看懂兩三行就急不可耐地跳出來比劃。淡定，淡定！

和諧2008 發表於 2011-2-16 11:59
難道你看書是這樣看的？只會斷章取義或不會自己去領悟？難怪知識這麼貧乏。
漢朝的司馬遷無疑對孔子的 ...

呵呵~~又露餡了吧，網上抄來抄去的吧，斷章取義，分明是沒看過原文吧，這段話是司馬遷對孔子的總評，一般司馬遷的風格和今人沒啥兩樣，總評是寫在《孔子世家》的最尾。。。史記分為「本紀」「世家」、「列傳」、「書」、「表」。。。「本紀都是一代帝王，「世家」一般是寫的是諸侯王，而司馬遷卻把布衣的孔子列入「世家」而不是「列傳」這本身就很說明問題了，連這點都搞不明白，還搬起石頭砸自己的腳，實在叫人可發一笑。。。


呵呵~~上面的文言文我估計你也看不懂，還是我來替你解釋一下吧。。。司馬遷可以說對孔子不是正面評價這麼簡單，而是五體投地地敬仰、崇拜，縱觀史記你能舉得出其他有什麼人有這麼高的評價的嗎？？


《史記.孔子世家贊》譯文：

太史公說：《詩經·小雅·車轄》中有這樣的句子：「高山嗎，人人都仰望著，大路嗎，個個都可通行。」雖然不能人人都能登上那高山絕頂，踏上那大路坦途，但心總是嚮往著它。我讀著孔子的書，便想見他的為人。到了魯國，參觀孔子的廟堂、孔子用過的車子、穿過的衣服以及祭祀器具，見到眾儒生按時在他家裡演習禮儀，我恭敬地徘徊留連，不肯離去。自古以來，天下的君王以及賢人太多了，一般都在當時榮顯，死後也就完了。
      
孔於是普通的百姓，傳了十餘代，學者仍然尊崇他。從天子、王侯起，中國講說「六藝」的人，都以孔子的見解作為判斷是非的標準。孔子，可以說是最了不起的聖人了。


呵呵~~網上看了一些東拉西扯的文章就如獲至寶出來現世，浮躁的很啊。。。還說你看過論語、大學、中庸？？呵呵~~老弟悠著點吧，別叫我笑掉大牙啦。。。

zjd713 發表於 2011-2-16 12:03
呵呵~~又露餡了吧，網上抄來抄去的吧，斷章取義，分明是沒看過原文吧，這段話是司馬遷對孔子的總評 ...

淡定，淡定。
網上下載東西是老五毛的慣用手法。手法嫻熟，眼睛一眨，圖片文章排山倒海滾滾而來。這，只要從你跟和某打對台的「最牛B的美國政府辦公大樓......」一帖便可窺斑見豹。
我老和案頭就有現成的包括四書五經、左轉、戰國策、呂氏春秋、史記等在內的各種古籍，何須網上下載？哪象你這麼有經驗，經常要賴網速，趕時間，防木馬。難怪看文章只看結束語。然後對外牛B哄哄，說已經通讀XX了。
不信，我隨手抽本古籍，考你第幾頁第幾行第幾個是什麼字，馬上就叫你現出網痞原形。
記住，不要出言不遜，好自為之吧。