淺談一下「殖民」和「民主」的關係

回復 zjd713 17樓 的帖子

這四點提的不錯，只是第一點值得商榷。。。
精英治國，但是政策可能會被幾個隨機選出的平民否決？？？
不對！應該是政策就是由精英制定，平民所要否決的不是政策，而是精英 - 平民對精英的選舉參與不要太大，但是對其否決全要得到保證；放在中國，就是幹部的選拔，主要還是有組織部來做，但是人大對幹部的否決全必須加大、時效性必須提高。

fred_yu_job 發表於 2011-1-26 23:44
回復 zjd713 17樓 的帖子

這四點提的不錯，只是第一點值得商榷。。。

精英制定政策，平民監督原則，平民只針對政策本身行使否決權而不是人，為什麼要這樣呢？？實際上很簡單，這樣保證了政局和社會的穩定，要是平民今天否定一個國家主席，明天否定一個總理，後天罷免一個省長市長，那不就是文革的重演嗎？？由此可見平民不具有慧眼識別「人」的能力。在肯定/否認人的過程中會摻雜很多個人情感因素，官員的長相，家庭是否和睦等等都可能被平民作為個人喜好的標準。。人才的選拔更換當然是重要的，所以需要第三點的保證,需要的是一個完善的系統進行保障。當然我上面提到的都是一些原則問題，具體操作時可以加以靈活，如對官員進行考評時，可以將其政策的有效性作為考評依據，多次政策的被否決也從側面體現出其執政能力的問題。這些原則可以慢慢融入現有機制而不是冒然取代，凡事需要水到渠成而不是拔苗助長。

換個角度來看，政策應用到包括精英和平民的所有社會人群，監督政策的內涵是什麼？？就是儘可能滿足所有人群的利益。同時尊重了精英們的「原創權」，這就是一種相互妥協的藝術，如果直接就否認了政策的制定者，則這種平衡失去。呵呵~~這就好比西方的陪審員，陪審的是單獨的案子而不是對法官進行評定，甚至直接把法官趕下台。。。

賭博客 發表於 2011-1-26 11:10
樓主確實很猛很強大！帖子質量高，有內容有思考！學習了

呵呵~~能得到網友的讚賞和肯定我覺得很高興，不過老兄過譽了，大家相互學習、相互交流，共同提高吧。。。

回復 zjd713 22樓 的帖子

非常不同意了。
你所說不能否定決策者的理由是：可能會造成頻繁的否定，造成因個人好惡的否定；你的例子是陪審團。
我覺得不對。我在提議中所說的是通過人大的否定，是人大會議的表決；應該是代表全國人民意願的少數服從多數，頻繁的、個人好惡的否定很難發生。
陪審團的例子不適用，因為法官不是固定的；如果國家只有一個法庭，而法官是固定的，那麼，如果這個法官總是誤判，陪審團的作用就應該是監督法官而不是個案了。
其實陪審團制度本身也很不合理，讓一幫不懂法律的平民去決定法律的判決是否合法？本身就有待商榷。
這一點正像是足球，一場比賽下來，裁判總是誤判，裁判會被除名，但是我們很難具體糾正每一次誤判。

我認為否決決策者的原因是：
我們不能指望民眾對每個決策都有正確的判斷，而且大多數的決策不會馬上顯露其實效；所以讓民眾來審判政策，不合理也不正確；
民眾對現實的生活有著最現實的感受，拋開政策，民眾感受到的是各項政策的實效；實效不好，民眾也許都不知道是什麼政策的結果，更多的時候，民眾難以否決具體的政策。有時候的否決也許還會是錯誤的。
看看瑞士，什麼效果？
再看看中國的強拆，全社會都痛罵，實際上強拆在中國發展過程中起到了很好的宏觀作用（雖然很流氓）。

我認為否決決策者的目的是:
1)要保證決策者做任何決定的時候都本著向下負責的心態；
2)約束決策者不會做出過多的錯誤
3）讓決策者關注全社會大多數人的利益。

做出一個或者幾個失敗的政策，精英也許還是精英，也許會有其他的政策配合，使得實效不變壞；但是如果最後的結果變壞了，那麼就說明若干政策都失誤了；這樣的決策者就絕非精英、甚至是禍國殃民的敗類了，此時最有利的做法就是通過人大會議表決，直接對決策者做出否決。

fred_yu_job 發表於 2011-1-27 04:56
回復 zjd713 22樓 的帖子

非常不同意了。

上面已經講過，這些原則是作為現有機制的一種補充存在，人大機制在相當長的時間內還是會存在的，這和我所謂的「人民議會」機制並不矛盾，而且是相互補充的一種構架。貌似你我之間沒有什麼本質差異，只是你將兩者混為一談了，關於你說擔心的問題，22樓已有表述我這裡就不再重複了，評審團判定法官那是荒謬的，也許會因法官打了個哈氣就叫你下課，會形成對人不對事的混亂局面，在你所講裁判員的例子里，也不是球迷來否定裁判員，否則局面是可想而知的，你也將沒有任何一場完整的球賽可看。還是像我在22樓所講，平民不具備判定「人」的資格，也完全沒有必要這麼做，。。。

我前面就表示過「任何一種選舉方式從一定意義上講都是不民主的」，不管是普選不普選，實際上都可看成是一種選舉「精英代表」的方式。不管是西方的議會還是中國的人大都可以看成是一種精英代理人機制。當然這種機制本身也需要改進，以確保「精英」的吐故納新。這裡需要理解的是「精英」「平民」都是抽象的概念，期間是可以相互轉換的。與此同時需要體現平民監督的原則，也就是另外一種獨立的平衡力量，我這裡暫時稱之為「人民議會」，這裡的人遵循隨機選取規則，也就是說即使一個拾荒的老伯也有機會來發表他的看法。這才是真正民主的體現。至於說到現在平民沒有這個權利，那是因為沒有這個構架，沒有法律的保障，這恰恰說明了必要性。

的確如你所講，民眾不一定能對每個重大決策做出正確的判斷，不過誰也不會指望做到絕對的正確，發展過程中錯誤是難免的，人能做到的是少犯錯誤而不是不犯錯誤。這樣做的好處前面已經講過，這裡再重複一遍，一是作為一種相互妥協的需要，另外也使平民能夠更好的理解一些政策的作用。

你這裡提出否決決策者，我認為需要在「精英」集團內實施，需要遵循系統的篩選原則，否則你有何種方法以確保平民的判斷正確性？？你說提出的3個目的在我的框架下一樣可以得到很好的體現，所以沒有說服力。如果由平民直接否定決策者，這就和古希臘的貝殼放逐法有點類似，但是歷史的經驗告訴我們這樣做是錯誤的，最終將導致暴民政治。

簡單而言，還是那句話，精英治國平民監督。。。。

我比較欣賞朋友這樣闡述。「凡事都從自身做起，從小事做起，在要求別人前自己需要先做表率，這點我想是很令人敬佩的，也是很讓人信服的」。說的實在太好了！

風中來客 發表於 2011-1-27 04:33
我比較欣賞朋友這樣闡述。「凡事都從自身做起，從小事做起，在要求別人前自己需要先做表率，這點我想是很令 ...

不客氣，多謝啦

哈哈，LZ分析研究得透切呀，說得很對呀，想要得到民主，就是千方百計地去擴大殖民，而在沒有被殖民之前，你有可能有民主，但你被殖民之後，即使有了民主，也是假民主，難道不是嗎，幾個世紀的事實早就證明了這一點，現在的卡扎菲那裡，誰有民主可言，美國人，法國人，所有的利比亞的人的民主都在被人奴役著，就連卡扎菲本人的民主，也是空虛的，沒有實在的東西，說不定哪天他的那個民主就會被美國人以斬首行動的方式徹底改變。

西方的民主是建立在侵略和殖民所掠奪的財富上的。如果中國也殖民西方，掠奪了西方的財富后，中國可以比西方更民主自由幾倍，西方覺得怎麼樣？