韓德勤的抗日戰績讓消滅他的新四軍汗顏

本人生在紅旗下，長在紅旗下，從小讀的共產黨的書長大。想來你也一樣。本人即不是共粉也不是國粉。但本人對事情有時候喜歡追根刨底，也感到GCD有些地方是否吹過頭了。對於江南的國軍游擊部隊不了解，也許上海、南京一 ...
安徽農民 發表於 2009-7-7 22:56

這才是討論歷史問題應有的氣氛。剛才說話損了點，望見諒。

彼此彼此，本人也是本人生在紅旗下，長在紅旗下。也感到GCD有些時候吹過頭了。本人目前不是GCD員，今後也永遠不會是。但是憑心而論，我還是覺得GCD在抗日戰爭中的表現還是不錯的。

不知道為什麼，中國人喜歡走極端。以前全盤否定GMD的抗日貢獻固然不對。但是現在網上的主流變成了全面否定GCD了，因此在這裡替GCD辯護幾聲。

1# Norman
韓德勤部戰鬥力如此低劣, 能指望他殺傷多少日軍?

這沒關係，不是說不打不成交么。我和憤青也不是從爭吵到朋友的。如果在網上混，也難免會意見相左，希望彼此能憑心而論。謝謝你的誠意。

所以我說某人一旦先入為主了，就什麼也看不進去聽不進去了！還討論什麼呢？
您憑什麼說我的知識是從電影和宣傳品上來的呢？我列決那些東西的前提貌似說明了吧？？？
我說電影和宣傳品的意思是說，即便是宣傳，共對國也沒做到全盤否定。再說了，我說的也不是這一條啊，您要是真的要討論，回答我其他的問題也可以啊？怎麼就非扯這些呢？選擇性失明？？？

所以我說某人一旦先入為主了，就什麼也看不進去聽不進去了！還討論什麼呢？
您憑什麼說我的知識是從電影和宣傳品上來的呢？我列決那些東西的前提貌似說明了吧？？？
我說電影和宣傳品的意思是說，即便是宣傳，共對 ...
muskie 發表於 2009-7-7 23:53

對不起你的問題離題太遠，超過我的能力範圍。如果你能圍繞主題，講幾點，我們可以討論，可學習。

對不起你的問題離題太遠，超過我的能力範圍。如果你能圍繞主題，講幾點，我們可以討論，可學習。
安徽農民 發表於 2009-7-8 00:25

You are quite right. 我們討論問題不應該跑題。

還是這個問題：國軍和共軍都有人數可觀的敵後游擊部隊。為什麼最後共軍打出了一大片天地，而國軍的游擊隊最終沒成氣候？這恐怕不單是軍事上的原因。

對於一個事情的討論，無非是背景，條件，發展結果等等。看看這個帖子的題目就明白了。這不在討論之列。誰發這個帖子的目的也很明了。所以我上來就說，反共儘管去反好了，但是最好找合適的東西去反。這不離題。
其次，說新四軍和國軍對比，這本身就不具備可比性。所以我問了第一個問題。想說清楚，就要有點起碼的軍事常識。
第一，在其他條件對等的時候，有工事防守的一方是進攻一方的3倍戰鬥力。
第二，戰鬥力不僅取決於技術裝備，更取決於訓練手段和效果。
第三，不是萬不得已，一定迴避兩線作戰。
那麼回頭再看看新四軍的條件。哪一條都占不上。與其說他們是軍，不如說是殘部。單獨與任何一方作戰都無勝算。所以，只能迴避正面作戰。所謂游擊戰是天然的選擇。而游擊戰的特性就是只能達到戰術目的而達不到戰役以上規模的目的。況且由於當時的狀況，新四軍要面臨自我生存和抗戰的雙重責任，不能單方面抗戰。而單方面的軍事行動導致的就是皖南事變的結果。在韓一方，也是秉承抗日兼反共的雙重責任，各為其主，無所謂對錯。但是，在華東日軍佔領首都、徐州等重鎮的戰略格局下，首先要抗日而不是摩擦反共。且韓在抗日過程中並沒有壯大自己，訓練自己而達到其他國軍將領們能做到的強大。日後被消滅是可想而知的。
歷史不能被假設。回到我說的另外一點上，如果新四軍在抗戰問題上真的不作為，那麼以後何以獲得民眾支援和支持呢？簡單的殲敵數字不能說明誰的貢獻大。打個比方，一個士兵殺敵十人，可稱作孤膽英雄；一個連殺死十人該怎麼稱呼呢？一個受訓練好的士兵殺敵和一個沒有訓練的人殺敵又怎麼算呢？所以，數字背後的原因才是探討的內容。

You are quite right. 我們討論問題不應該跑題。

還是這個問題：國軍和共軍都有人數可觀的敵後游擊部隊。為什麼最後共軍打出了一大片天地，而國軍的游擊隊最終沒成氣候？這恐怕不單是軍事上的原因。
gpan1975 發表於 2009-7-8 00:31

如說對決GMD中央軍也沒占紅軍多少上風，更不用說那些雜牌軍和國軍的游擊隊了。而這些雜牌軍和國軍的游擊隊有許多都是被新四軍收編或滅了。

說到底，抗戰是民族獨立之爭，而國共是意識形態之爭。國共都在謀求中國的未來。誰主宰以後的中國，終極過程就是內戰。抗戰前後都是如此。而需要了解的是，何以物質基礎薄弱的一方後來勝出。
這裡的某些人士，說句不客氣的，就是：給他山珍海味，他也做不出滿漢全席來。什麼意思？就是所有的資料擺在他面前，他也看不出個所以然來。當然，我這裡還真的不是針對安徽農民，別誤會，我說的不是你。這點我還是明確點的好，省得誤會了。

You are quite right. 我們討論問題不應該跑題。

還是這個問題：國軍和共軍都有人數可觀的敵後游擊部隊。為什麼最後共軍打出了一大片天地，而國軍的游擊隊最終沒成氣候？這恐怕不單是軍事上的原因。
gpan1975 發表於 2009-7-8 00:31

ZT：
新四軍八年抗戰，消滅國軍14萬，戰功赫赫，消滅日軍呢？有點名氣的有衛崗處女戰和車橋大捷。按官方統計數字分別消滅日軍20人和465人。
在編寫《新四軍戰史》的時候，有人提出戰史中與日軍的戰鬥都是小規模的游擊戰，規模稍大一點的戰鬥都是和國民黨軍打的，會授人以柄！當時尚健在的葉飛將軍說：（大意）
1，歷史就是歷史
2，國民黨阻攔我們抗日，只有打破國民黨的阻攔才能更好的進行抗日。
（無意褻瀆新四軍為抗戰犧牲的烈士，只是一個想法）

在中國大陸範圍內，的確存在對歷史問題的說法上的顧慮。可以理解。至少在教科書上沒有太大的變化出入。這點得理解。就好比參看台灣的歷史教科書，能說中共多少呢？對吧？這是歷史遺留問題。直到有一天，台海雙方坐下來探討兩岸終極問題的時候，抗戰史才會以全貌昭示於國人。
其次，我也說了，都有雙重責任在身，都但負著政黨的前途未來，誰消滅了誰，也都是實力最終的較量。

對於一個事情的討論，無非是背景，條件，發展結果等等。看看這個帖子的題目就明白了。這不在討論之列。誰發這個帖子的目的也很明了。所以我上來就說，反共儘管去反好了，但是最好找合適的東西去反。這不離題。
其次 ...
muskie 發表於 2009-7-8 01:03

沒有以一打十的英雄。無論GCD還是GMD都是以數倍的軍隊消滅日寇的。這不是看電影打仗，也不是秀武功。只要消滅日寇，就是英雄。粟裕衛崗之戰也是一例。

ZT：
新四軍八年抗戰，消滅國軍14萬，戰功赫赫，消滅日軍呢？有點名氣的有衛崗處女戰和車橋大捷。按官方統計數字分別消滅日軍20人和465人。
在編寫《新四軍戰史》的時候，有人提出戰史中與日軍的戰鬥都是小規模的游 ...
安徽農民 發表於 2009-7-8 01:42

總體說來，新四軍的抗戰充滿悲劇色彩。不僅內部不團結，項英葉挺不和。大環境也不好，屬於夾縫裡求生存。不像八路軍，不僅上下齊心，還有衛立煌這樣的親共國軍將領與之合作。倒是皖南事變給新四軍帶來了轉機。這恐怕也是委員長沒有料到的。

總體說來，新四軍的抗戰充滿悲劇色彩。不僅內部不團結，項英葉挺不和。大環境也不好，屬於夾縫裡求生存。不像八路軍，不僅上下齊心，還有衛立煌這樣的親共國軍將領與之合作。倒是皖南事變給新四軍帶來了轉機。這 ...
gpan1975 發表於 2009-7-8 06:21

我看GCD的猛人差不多，都在八路軍。新四軍系還好出了個粟裕，要不將星還要少許多。

1938年，新四軍在武漢成立，首長陳毅、粟裕。   

1938年6月，粟裕同志指揮了著名的「韋崗初戰」，殲滅日軍20餘人，炸毀日軍軍車4輛，繳獲了大量的戰利品。

1938年7月10日新塘戰鬥 ：新四軍第1支隊第2團第2營(缺第5連)在南京至句容公路上的新塘鎮附近設伏，斃傷日軍40餘人，擊毀敵汽車兩輛。新四軍無傷亡。地方武裝傷、亡各1人。

1938年8月12日直13日句容戰鬥 ：新四軍第1支隊第2團為配合國民黨第79軍向蘇南丹陽、武進的進攻，決定以主力襲取江蘇省句容縣城。此戰為新四軍首次攻入日軍所佔縣城的戰鬥。此次戰鬥共斃傷日軍40餘人，繳獲步槍2支、手榴彈2箱、子彈5000餘發、其他軍用品若干。新四軍傷亡10人。

1938年9月3日棋盤嶺戰鬥：擊斃日軍聯隊長、中隊長等軍官4人、士兵80餘人，傷6人，擊毀裝甲車兩輛，斃馬4匹，繳獲步槍38支、手槍5支，左輪槍2支、軍旗12面、子彈2000餘發。戰後安桐公路5天不通敵車，桐山、舒城、潛山之敵被迫撤退。新四軍亡排長1人、班長1 人、戰士1人，傷副排長以下6人。

1939年12月15日繁昌保衛戰 ：此次戰鬥共斃傷日軍300餘人。　

1940年10月2日至11日雲嶺保衛戰 ：新四軍粉碎了日軍掃蕩皖南，侵佔徽、屯的企圖。在左坑圍困戰、楓坑截擊戰、涇縣城爭奪戰中，先後殲敵3000餘人。

1940年9月30日黃橋戰役：此役，共殲國民黨頑固派韓德勤部1.1萬餘人，繳獲山炮3門、追擊炮59門、輕重機槍189挺、長短槍3800餘支。   
  
1941年(民國三十年)7月20日至8月，蘇北蘇中1941年夏季反掃蕩戰役。
　新四軍參戰部隊：新四軍第3、第1師； 日軍部隊：獨立混成第12旅團和第12軍第17師團一部及偽軍共1.7萬餘人。戰果：殲滅日偽軍3800餘人，擊沉日軍汽艇30餘艘   
  
1941年(民國三十年)7月至1942年10月反「清鄉」鬥爭中，新四軍在江蘇省蘇(州)常(州)太(倉)、澄(江陰)錫(無錫)虞(山)地區粉碎日偽軍清鄉的作戰。雙方參戰部隊有中國新四軍第6師第18旅、第16旅；日軍部隊：一個旅團，偽軍兩個師共15000餘人。新四軍消滅日偽983人，新四軍旅長羅忠毅、政委廖海濤以下270餘人犧牲。   
  
1941年(民國三十年)底至1942年初，侏儒山戰役。
　新四軍參戰部隊：新四軍第5師。戰果：共殲滅日偽軍5200餘人。
華中各根據地1942年冬季反掃蕩（朱家崗戰鬥）消滅日軍280人，新四軍73位烈士為國捐軀。   

1943年華中根據地春季反掃蕩（劉老莊戰鬥）斃傷日偽軍1800人。   

1943年(民國三十二年)2月17日至4月10日，蘇北1943年反掃蕩戰役。
　新四軍參戰部隊：新四軍第3師以第8旅一部；日軍部隊：第15、第17、第35師團和獨立混成第12旅團及偽軍共2萬餘人。戰果：殲滅日偽軍1850餘人。

1944年(民國三十三年)4月至5月，高溝楊口戰役。
　新四軍參戰部隊：新四軍第3師第10旅。戰果：新四軍殲滅日偽軍共2140餘人。

1944年(民國三十三年)12月，蘇北區1944年反掃蕩戰役。
　　新四軍參戰部隊：新四軍第3師，蘇北軍區淮安總隊 ；日軍部隊：日軍第65師團，偽軍第2方面軍孫良誠部第4、第5軍 。戰果：新四軍斃傷俘日偽軍1048人。

1945年(民國三十四年)4月，阜寧戰役。
　新四軍參戰部隊；新四軍第3師第8旅全部、第10旅主力、師特務團及5個縣獨立團；敵方部隊：偽軍孫良誠第2方面軍第5軍。戰果：新四軍共殲滅偽軍2300餘人，解放阜寧縣城 。

1945年(民國三十四年)5月至7月，宿南戰役。
　新四軍參戰部隊：新四軍第4師、淮北軍區。戰果：共斃傷俘偽軍1800餘人。

1945年(民國三十四年)6月至7月，睢寧戰役。
　　新四軍參戰部隊：第4師第8旅和師騎兵團、泗宿總隊、泗靈睢總隊、睢寧大隊、靈北大隊、銅山大隊等。戰果：解放睢寧城，斃傷俘偽軍2200餘人。

1938年，新四軍在武漢成立，首長陳毅、粟裕。   

1938年6月，粟裕同志指揮了著名的「韋崗初戰」，殲滅日軍20餘人，炸毀日軍軍車4輛，繳獲了大量的戰利品。
.....
1940年9月30日黃橋戰役：此役，共殲國民黨頑固派韓德勤部1.1萬餘人，繳獲山炮3門、追擊炮59門、輕重機槍189挺、長短槍3800餘支。   
.....  
gaozhiyong 發表於 2009-7-9 02:06

真不知道你發貼時否看過自己的貼子？怎麼同樣的低級錯誤又犯了一遍呢？黃橋戰役打的不是日本鬼子，打的是抗日的軍隊，記住了！

真不知道你發貼時否看過自己的貼子？怎麼同樣的低級錯誤又犯了一遍呢？黃橋戰役打的不是日本鬼子，打的是抗日的軍隊，記住了！
Norman 發表於 2009-7-9 10:58

中國內戰，無論誰勝都沒什麼值得高興的。不過總覺得你是故意揣著明白裝糊塗。韓德勤沒有打過新四軍嗎？請別把他說得那麼無辜好不好。抗日的功歸功，內戰的過歸過。

....
為什麼後來中國民眾要支持一個「不抗日，或者抗日死人少，消滅日軍少的GCD。」
...
muskie 發表於 2009-7-7 23:03

我相信你不是那種黨衛兵，但是受幾十年黨的宣傳影響還是很深。這從你多次引用「人民選擇」可看出。共產黨的政權是靠槍杆子打出來的，不是靠誰選擇出來的。所謂民心只不過是用來標榜自己的合法性而已。事實上中共並不得民心，也不在乎民心。要不也不會在長春圍城時以武力禁止長春饑民逃亡出城了。中國幾千年的歷史，幾乎沒有一個政權是真正靠民心得到天下。我想沒有人會說滿清入主中原是因為明朝百姓選擇了皇太極，也沒有人會相信北朝鮮人民選擇了金日成金正日父子。

各位爺們，要知道歷史真相，一定要有各方信息。不知道，小日本關於這個論題有何記載？也許比吃飽了狂想強。

樓上的都不要吵了。
這黃橋戰役雖然是新四軍消滅了國民黨的部隊。但其實是壞事變成了好事。你們想想，國軍的草包軍隊畏敵如虎，槍炮一響就潰不成軍。不如讓共軍一頓槍炮解散了重組，收編到新四軍里去，讓這些覺悟不高的國軍士兵經過GCD教育以後成為英勇善戰的抗日生力軍有什麼不好。解放戰爭共軍不也是用這種辦法去發展壯大自己的隊伍的嗎？不靠蔣介石源源不斷的輸送人員和裝備，共軍如何能越戰越強，直到解放全中國？