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樓主: 同往錫安
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在基督里

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研究 發表於 2009-3-29 05:38 | 只看該作者
19# 同往錫安

神賦予人自由意志,神就尊重人的自由意志,讓人有自由選擇的權利。亞當夏娃違神約,如果神願意像你所想的那樣,預定亞當夏娃不犯罪豈不省事?

我信神,但神從來沒逼迫我,是我自覺自願信的。我不知道諸位基督徒,哪位是神逼迫你們信的?
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研究 發表於 2009-3-29 06:05 | 只看該作者
19# 同往錫安
神不根據人的行為,決定,單單憑自己的美意揀選我們,並差他的獨生子道成肉身被釘十字架,第三日復活,贖清我們的罪債,成就救恩,聖靈呼召每一位聖父賜予子的人,重生他們,並使他們認罪,悔改,拯救,保守他們到底,最後主再來的時候,所有神在創世之先揀選的人都要在天國里與神同在,直到永遠。得救是三一神的工作,我們得救百分百因著神的恩典。

當然,神如果根據人的行為選擇人的話,沒有一個義人,因為我們都是罪人。神在耶穌基督里預定我們得救,完完全全是恩典,這個誰都不能否定。但是,神從來沒說預定這個人得救,預定那個人滅亡。神說:願萬人得救,不願一人沉淪。如果神在創世之前已經個別選定某人得救,選定某人滅亡,那麼神說所說的願讓萬人得救就是虛情假意。
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研究 發表於 2009-3-29 06:26 | 只看該作者
本帖最後由 研究 於 2009-3-29 06:27 編輯

19# 同往錫安

墮落的人的自由意志,更確切地說是由自意志是背離神的,不會自己選擇信主,因為經上說沒有一個義人,沒有一個尋找神的;經上還說不是我們選擇了主,是主選擇了我們。只有被聖靈重生,心志被更新的人,才能看到自己的罪之深惡與無力自救,並誠心所願接受主為救主。不錯是我們自己在信,但若神不賜信心,我們不會信。離開神,什麼都免談。

人墮落之後,是不能自動去尋求神的。但是神是慈愛的,神在尋找我們,在等待我們回家。人在聖靈的感召下,就有可能因信稱義,神是慈愛的,神願萬人得救,給每一個人得救的機會。沒有神的恩典誰也不能得救。的確,離開神,一切都免談。
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研究 發表於 2009-3-29 06:29 | 只看該作者
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19# 同往錫安
得救是神的工作,我們得救百分百因著神的恩典。



阿門!
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研究 發表於 2009-3-29 06:30 | 只看該作者
本帖最後由 研究 於 2009-3-29 06:37 編輯

19# 同往錫安

不錯是我們自己在信,但若神不賜信心,我們不會信。離開神,什麼都免談。



阿門!
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 樓主| 同往錫安 發表於 2009-3-29 06:31 | 只看該作者
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神賦予人自由意志,神就尊重人的自由意志,讓人有自由選擇的權利。
先不說始祖。先說我們。我們是死在過犯當中的,得救前我們的光景在這裡16樓有說明:http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=755831&extra=page%3D1。也就是說按著我們被救前的「自由意志」是不會自己主動選擇神的。

我信神,但神從來沒逼迫我,是我自覺自願信的。我不知道諸位基督徒,哪位是神逼迫你們信的?
你說得沒錯,在我們人看來我們是自己自願信的。但這是因為神重生我們,將我們心思意念改變之後,我們才認罪,悔改,願意信的。在神面前我們沒有主動性而言,因為神若不賜信心,不改變我們心意,我們不會自願信。(也許說自己在相信更確切)

亞當夏娃違神約,如果神願意像你所想的那樣,預定亞當夏娃不犯罪豈不省事?
始祖與我們所處的狀態有所不同。他們被造時是完美的,我們是帶著原罪出生的。始祖的自由意志是:可能犯罪,也可能不犯罪。而我們的自由意志是:不可能不犯罪。儘管如此,任何人包括亞當都必須為自己的犯罪負責,承受當受的懲罰。
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研究 發表於 2009-3-29 06:32 | 只看該作者
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19# 同往錫安
神的絕對主權與人的「自由意志」/責任之間的運作是奧秘。我們需要知道的是:
1。二者不是平等的關係。
2。神的主權是第一因,決定一切。
3。第一因使用第二因成就神的美意。我們要為第二因負責。



阿門!
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研究 發表於 2009-3-29 06:36 | 只看該作者
19# 同往錫安


例如我們有責任向著標竿直跑,克己行善,但我們不要忘記使我直跑的的是神,不是我自己,我惟有靠著他才能直跑。再例如我有責任仔細審查我內心的罪,向神悔改並立定心意跟隨主,但背後使我看清自己的罪的是聖靈,不是我自己。簡單來說:

因為神定意要拯救我,所以我才得以認罪悔改,信主。因為神定意要我忍耐到底,所以我忍耐到底。背後的工作全是神,全是神的恩典,榮耀,頌讚惟獨歸於三一真神,阿門!


阿門!
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研究 發表於 2009-3-29 07:00 | 只看該作者
20# 同往錫安

因此,與其堅信惟獨自己所領悟的才是聖靈的帶領,不如縱觀聖靈二千年對教會改革的帶領所總結出來信經信條作為考察。聖靈不會讓他的百姓各有各想法的。


我認為,聖靈對每個基督徒的帶領是因人而異的,聖靈令我們走義路,讓我們得勝,聖靈是保慧師,祂啟示我們我們應該知道的。正如經上所說:
彼后 3:14-16
親愛的[弟兄]啊,你們既盼望這些事,就當殷勤,使自己沒有玷污,無可指摘,安然見主。並且要以我主長久忍耐為得救的因由,就如我們所親愛的兄弟保羅,照著所賜給他的智慧寫了信給你們,他一切的信上也都是講論這事;信中有些難明白的,那無學問、不堅固的人強解,如強解別的經書一樣,就自取沉淪。


兩千年來,教會犯了多少錯誤?這些都是錯解了聖經。從歷史上看,人對神的認識是漸進的,我們既不能躺在某一個神學家的認識身上,但是也不能忽視前人的認知。
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 樓主| 同往錫安 發表於 2009-3-29 07:02 | 只看該作者
人在聖靈的感召下,就有可能因信稱義。
我們能信,是因為聖靈的重生,而非聖靈的感召。只有重生的人才能信。一個人信因為聖靈重生了他,一個人不信,因為他自己的罪。得救是神豐富的道不盡的慈愛與恩典,滅亡是神公義的彰顯。
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研究 發表於 2009-3-29 07:27 | 只看該作者
我們能信,是因為聖靈的重生,而非聖靈的感召。只有重生的人才能信。一個人信因為聖靈重生了他,一個人不信,因為他自己的罪。得救是神豐富的道不盡的慈愛與恩典,滅亡是神公義的彰顯。

感召是神的愛,籍著福音和神的話語臨到我們,比如有人向我們傳福音,我們可能信,也可能不信,甚至把傳道人趕出門,但是聖靈的感召已經臨到了我們,神的恩典已經臨到了我們。沒有聖靈的感召,我們可能信嗎?我們可能重生嗎?神在不斷的用各種方式感召我,耐心地等待我,等待我決志歸主。神從來沒有強迫過我。
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 樓主| 同往錫安 發表於 2009-3-29 07:54 | 只看該作者
本帖最後由 同往錫安 於 2009-3-29 07:55 編輯

25# 研究 感謝主!信心是神所賜的。不是罪人依靠犯罪的自由意志選擇信主,而是基督因他的大愛僅僅憑他自己的旨意,不根據人的因素而揀選了我們。

整體來看:
1,神在創世之先完全憑自己美善的旨意揀選了具體的選民。
2。神在歷史中差他的獨生子來世上被釘十字架,為他的選民贖罪,並復活。
3。聖靈在歷史中重生神在創世之先揀選的選民,賜他們信心,使他們與基督聯合。
4。主再來的時候,神的選民最終得享榮耀與基業,與神同在,直到永遠。

從揀選,預定,到得救,成聖,得兒子名份,得基業都是同一群人。這就是神的計劃。因為從頭到末了都是他自己制定,實施的,所以他的計劃必成就。沒有人可以攔阻神計劃的實現。

同時,神也任憑一些人硬著心腸,抵擋神恩惠的福音,在末世的時候,承受罪所應得的永遠的刑罰。
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 樓主| 同往錫安 發表於 2009-3-29 08:04 | 只看該作者
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但是,神從來沒說預定這個人得救,預定那個人滅亡。

弗1:4中的「揀選我們」,約 13:18 」我知道我所揀選的是誰。「都說明神在創世之先預定了具體的人得救。既然只預定一部分人得救,另一部分自然是要滅亡。事實上也是如此,不是所有的人得救。

但一個人滅亡不能怪神沒有揀選他,因為神沒有義務救所有人。至於神為什麼不揀選所有人,使徒保羅並沒有直接回應,而是責備被造物向神強嘴,反問置疑的人神為什麼不能這樣做。

9:13  正如經上所記:雅各是我所愛的;以掃是我所惡的。  
9:14  這樣,我們可說甚麼呢?難道神有甚麼不公平么?斷乎沒有!  
9:15  因他對摩西說:我要憐憫誰就憐憫誰,要恩待誰就恩待誰。  
9:16  據此看來,這不在乎那定意的,也不在乎那奔跑的,只在乎發憐憫的神。  
9:17  因為經上有話向法老說:「我將你興起來,特要在你身上彰顯我的權能,並要使我的名傳遍天下。」  
9:18  如此看來,神要憐憫誰就憐憫誰,要叫誰剛硬就叫誰剛硬。  
9:19  這樣,你必對我說:「他為甚麼還指責人呢?有誰抗拒他的旨意呢?」  
9:20  你這個人哪裡,你是誰,竟敢向神強嘴呢?受造之物豈能對造他的說:「你為甚麼這樣造我呢?  
9:21  窯匠難道沒有權柄從一團泥里拿一塊作成貴重的器皿,又拿一塊作成卑賤的器皿么?  
9:22  倘若神要顯明他的忿怒,彰顯他的權能,就多多忍耐寬容那可怒預備遭毀滅的器皿,  
9:23  又要將他豐盛的榮耀彰顯在那蒙憐憫早預備得榮耀的器皿上。  

9:24  這器皿就是我們被神所召的,不但是從猶太人中,也是從外邦人中。這有甚麼不可呢?  
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 樓主| 同往錫安 發表於 2009-3-29 08:11 | 只看該作者
如果公平的話,每一個人都必須死。但因著神的慈愛,他將自己獻上,拯救我們,恩典是公平之外,我們不配得的。
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 樓主| 同往錫安 發表於 2009-3-29 08:17 | 只看該作者
神說:願萬人得救,不願一人沉淪。如果神在創世之前已經個別選定某人得救,選定某人滅亡,那麼神說所說的願讓萬人得救就是虛情假意。

神是聖潔的神,他當然是實實在在不願一人沉淪,希望所有人都悔改,得救。他也反覆強調要遵守他的律法,順服他的權柄。當主看到聖城將被毀時,他哭了,他不是假哭,他是不願意人犯罪沉淪的。

但這不意味著神必須赦免所有人的罪。。簡單的比喻希望幫助我們思考:一個法官不願任何人犯罪(他的願望是真實的),但不意味著他必須將所有有罪的人判為無罪。
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研究 發表於 2009-3-29 09:05 | 只看該作者
32# 同往錫安
感謝主!信心是神所賜的。不是罪人依靠犯罪的自由意志選擇信主,而是基督因他的大愛僅僅憑他自己的旨意,不根據人的因素而揀選了我們。

是基於神的感召,人用神賦予的自由意志而信的。

整體來看:
1,神在創世之先完全憑自己美善的旨意揀選了具體的選民。

否,神的揀選是在耶穌基督里。這是神的揀選原則,在創世以先就預定了。

2。神在歷史中差他的獨生子來世上被釘十字架,為他的選民贖罪,並復活。

耶穌復活為信他的人的贖價,凡是信他的人都能夠借著耶穌基督與神和好。
這點上我們是一致的。

3。聖靈在歷史中重生神在創世之先揀選的選民,賜他們信心,使他們與基督聯合。

神揀選因信稱義的人進入永恆,這個揀選原則是創世以先就定下的。

4。主再來的時候,神的選民最終得享榮耀與基業,與神同在,直到永遠。

阿門!

從揀選,預定,到得救,成聖,得兒子名份,得基業都是同一群人。這就是神的計劃。因為從頭到末了都是他自己制定,實施的,所以他的計劃必成就。沒有人可以攔阻神計劃的實現。


阿門!

同時,神也任憑一些人硬著心腸,抵擋神恩惠的福音,在末世的時候,承受罪所應得的永遠的刑罰。


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研究 發表於 2009-3-29 09:51 | 只看該作者
35# 同往錫安
神是聖潔的神,他當然是實實在在不願一人沉淪,希望所有人都悔改,得救。他也反覆強調要遵守他的律法,順服他的權柄。當主看到聖城將被毀時,他哭了,他不是假哭,他是不願意人犯罪沉淪的。

神是信實的,他說不願一人沉淪,一定是神自己的心思意念,神不會自相矛盾,創世以先直接預定個人得救,個人滅亡。

但這不意味著神必須赦免所有人的罪。。簡單的比喻希望幫助我們思考:一個法官不願任何人犯罪(他的願望是真實的),但不意味著他必須將所有有罪的人判為無罪。


神說,願萬人得救,但是沒說救萬人,神說因信稱義必得救,只要口裡承認,心裡相信,就必得救。
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 樓主| 同往錫安 發表於 2009-3-29 11:20 | 只看該作者
本帖最後由 同往錫安 於 2009-3-29 11:23 編輯

看來白討論了。

是基於神的感召,人用神賦予的自由意志而信的。

既然你承認信心是神所賜的,那麼,請問神將信心賜給所有人了嗎?

否,神的揀選是在耶穌基督里。這是神的揀選原則,在創世以先就預定了。

1。人選擇基督才能在基督里,對吧?那麼你的意思就是人選擇了基督,才被神揀選,是嗎?
2。揀選了我們並不代表神的的確確揀選了任何人,是嗎?神在創世之先並不知道他揀選的人是誰。是嗎?
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 樓主| 同往錫安 發表於 2009-3-29 11:25 | 只看該作者
從揀選,預定,到得救,成聖,得兒子名份,得基業都是同一群人。這就是神的計劃。因為從頭到末了都是他自己制定,實施的,所以他的計劃必成就。沒有人可以攔阻神計劃的實現。
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你阿門的內容清楚了嗎?我說從頭到尾是他自己制定的意思就是神的每一位選民在創世之先就被神揀選預定得永生了。
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 樓主| 同往錫安 發表於 2009-3-29 11:33 | 只看該作者
本帖最後由 同往錫安 於 2009-3-29 11:37 編輯
神是信實的,他說不願一人沉淪,一定是神自己的心思意念,神不會自相矛盾,創世以先直接預定個人得救,個人滅亡。
我的觀點也是神真心實意地不願一人沉淪。神不願一人沉淪與預定個人得救有什麼矛盾?怎樣做才算是「不矛盾地」不願一人沉淪了?

神說,願萬人得救,但是沒說救萬人,神說因信稱義必得救,只要口裡承認,心裡相信,就必得救。
對呀!神願萬人得救,並沒說救萬人啊!所以救恩不是普世的。
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