失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。

原帖由 qionghua 於 2008-10-17 05:01 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  

盜竊納粹的情報呢？

假如盜竊是指把別人的財產偷為己有, 那麼邏輯上推理, 任何盜竊行為都是不道德的. 因為如果某個特定條件下,盜竊行為是道德的, 那麼人人都有自己的理由去盜竊.  當然, 你可以不接受這種衡量標準.

原帖由 自由之靈 於 2008-10-17 06:13 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  
要麼全中文，要麼全英文！本來我就在這兒費勁想結構呢，你還要讓我再學念半中半英啊？

還魂兒可別怪我亂砸啊，都是那散文鬧的。

不知道哪個地方讓你迷惑了。有具體的問題嗎？

原帖由 柏桐 於 2008-10-17 09:37 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  

假如盜竊是指把別人的財產偷為己有, 那麼邏輯上推理, 任何盜竊行為都是不道德的. 因為如果某個特定條件下,盜竊行為是道德的, 那麼人人都有自己的理由去盜竊.  當然, 你可以不接受這種衡量標準.

其實這就是絕對和相對道德的爭論。偷從價值觀上講，就是不對，不管偷的目的是什麼。這裡強調的是偷本身的這個行為。

相對道德考慮的是偷的原因和目的，結果。 因為這些因素對於偷來說，千差萬別，所以偷的評價就應該是相對的，比如偷情報，能拯救生命，就去偷吧。

絕對道德的問題是雖然你保證了偷的價值觀永遠都是錯的，可是你不能保證不偷就一定是最佳的選擇，比如你可以想佛學一樣去勸納粹分子為了正義，把情報自願交出來。這樣皆大歡喜，也顯示偷很卑鄙。可是納粹分子如果不同意，難道就不要情報，盲目開始進攻也不行。

相對道德也有類似的判斷問題，利用相對性，解決了偷的良心問題，但是解決不了偷的尺度問題，比如怎樣偷是符合道德要求的，美人計顯然比偷保險櫃少一點道德， 那麼殺光納粹分子全家獲得情報呢，更差。所以相對道德需要一個道德的底線。 不向絕對道德那麼簡明。

不知道哪個地方讓你迷惑了。有具體的問題嗎？

你的＂結構＂讓我迷惑了。哈哈。
先請教一個問題吧。什麼是結構方法？

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-10-17 07:14 編輯 ]

那是一種抓眼球的方法

竟敢貶低結構方法？看樓主怎樣拍你吧。

原帖由 自由之靈 於 2008-10-17 18:37 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  

你的＂結構＂讓我迷惑了。哈哈。
先請教一個問題吧。什麼是結構方法？

這個問題也不小，結構主義最初是從語言學來的。我覺得你是文科出身，也許更有興趣。我這裡只是少許的借用。
  
還是舉例說明結構的方法強調的是觀察關係，只是觀察角度，並不能必然的出正確的結論。
  
比如木桶效應，或者叫短板效應。可以用來解釋生產流水線的問題。 比如一條流水線有三道工序，如果第二道工序的工人速度有問題，就會導致整個流水線

降低生產速度。因為未完成產品都積壓在第二道工序，影響最終產品下線。這個是典型的木桶效應。
  
對結構方法來說，為什麼木桶成水和流水線看似差別很大，卻有相同的效應呢。這個就是結構關係的類同，不管是構成木桶的木板，還是流水線的工序，是組成結構的元素，他們之間有類似的互相依賴的關係。不如現在重組流水線，工人不變，但是把第三掉工序的部分人放到第二道工序，解決瓶頸問題，整個流水線就協調，提高了整體速度。可見調整結構，而不是增加工人。只改變結構關係就改變了整個系統功能。

另一方面看。同樣是木桶，存在短板。 但是把木桶做凳子，這個短板效應就沒有了，因為木桶只要不散架，缺一塊木板也能當凳子座。這個就看出來了，相同的結構元素，卻有截然不同的組合方式，因而產生不同的功能。

由此產生一種思考方式，就是流水線問題的關鍵不是工人自身，而是工人組成的結構關係有問題。結構主義有個口號是，不要問是什麼，因為這樣答案只強調元素的特點，而是應該問，這個東西和系統其他元素的關係是什麼。 比如說不問這個人工作能力如何，而是說這個人能不能增加團隊工作的效率。

結構觀點並非萬能的，只不過我最近著迷這樣考慮問題。系統方式考慮問題是近代比較流行的，但是忽略了細節問題。不是萬能的。比如個人工作能力如何忽略，對大型集團來說，是簡明的辦法，但是幾個人的小團隊，就顯得很重要了。我昨天寫了一個 用化學的動態模型，動力學穩定和熱力學穩定來類推不同信仰的影響力問題。結果發現過分依賴結構的角度，最後只好放棄了這個帖子。

結構方法打蚊子：

重點在於改變蚊子和環境的關係：

1.變蚊子為同性戀，或者丁克主義。 2. 用佛學教育雌性蚊子吃素。3. 基督教的辦法，吸血的蚊子下地獄，不得永生。 4.鼓勵蚊子的民族主義內鬥，讓本土蚊子和美洲花蚊子認識到，蚊子之間的優勝劣汰比生存吸血更重要。

5，用科學證明，大寫的蚊子不符合進化論的要求，應該被淘汰。

6，勸說版主，大寫的蚊子是破壞版規的根源，應該查封所有帶蚊和子的ID以及所有C類IP。

7，親自上陣，證明蚊子的死有輕於鴻毛和重於泰山的，自殺最光榮，被別人拍死最可恥。並公布，大寫的蚊子是本拉登搞亂倍可親的恐怖蚊子。

8，高喊口號，蚊子類需要珍惜生命，遠離論壇。

妖！你這套結構方法毫無新意
你看看老耶教摩西如何判斷婦人的貞潔方法才高明呢
不過和你這個不讀經的花兒講了也是白講
俺打醬油去

原帖由 雨中栽花 於 2008-10-17 17:50 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  


其實這就是絕對和相對道德的爭論。偷從價值觀上講，就是不對，不管偷的目的是什麼。這裡強調的是偷本身的這個行為。

相對道德考慮的是偷的原因和目的，結果。 因為這些因素對於偷來說，千差萬別，所以偷的評價 ...

這就有意思了。 絕對道德是只看行為， 如「罵人」的行為是不道德的。但是用相對道德為標準，「罵人」的原因和目的可能是對的，那「罵人」的行為就可以是道德的了。是不是這麼理解？

原帖由 柏桐 於 2008-10-18 00:43 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  

這就有意思了。 絕對道德是只看行為， 如「罵人」的行為是不道德的。但是用相對道德為標準，「罵人」的原因和目的可能是對的，那「罵人」的行為就可以是道德的了。是不是這麼理解？

只要你能找出理由，就是對的。

原帖由 雨中栽花 於 2008-10-18 00:54 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  


只要你能找出理由，就是對的。

找個理由罵你不道德是件輕而易舉的事

原帖由 柏桐 於 2008-10-18 01:20 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  

找個理由罵你不道德是件輕而易舉的事

那當然，關鍵是你找的理由對嗎？ 而且這個理由對不對也需要道德評判。我自己倒是承認，有些人罵我是有原因的，對他們自己來說，理由正當。我認不認同就不一定了，這不就是相對道德嗎？

原帖由 雨中栽花 於 2008-10-18 01:24 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  


那當然，關鍵是你找的理由對嗎？ 而且這個理由對不對也需要道德評判。我自己倒是承認，有些人罵我是有原因的，對他們自己來說，理由正當。我認不認同就不一定了，這不就是相對道德嗎？

怎麼還需要道德評判我的理由呢？ 只要結果對我有利，就是合理的，好的。 罵你沒道德能讓我高興，又感覺有道德。你認不認同對我沒用。

原帖由 柏桐 於 2008-10-18 01:34 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  

怎麼還需要道德評判我的理由呢？ 只要結果對我有利，就是合理的，好的。 罵你沒道德能讓我高興，又感覺有道德。你認不認同對我沒用。

是啊，相對道德就是說道德沒有一個統一的標準。

謝謝樓主的答覆，今天還真長了學問。根據你的例子，再加上維基，簡單來說，結構主義是分析一個特定專題或領域時,  將其視為一個由元素及其相互聯繫組成的複雜系統的方法。

樓主的帖子是不是試圖以結構主義來分析道德？那麼這裡的元素似乎可以有如下這些：對，錯，地域，社會，文化，宗教，時代，個體標準，群體標準，相對道德，絕對道德。它們之間的關係呢，還需要一個一個來看。呵呵。還沒想好~

忽然想到，人們的審美觀應該與道德觀有同一結構。元素：美，丑，地域，社會，文化，宗教，時代，個體標準，群體標準，相對美感，絕對美感。元素之間的對應關係大概可以照搬過來。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-10-18 06:52 編輯 ]

原帖由 自由之靈 於 2008-10-18 02:01 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  
謝謝樓主的答覆，今天還真長了學問。根據你的例子，再加上維基，簡單來說，結構主義就是在分析一件事物時,  著重於審視各個元素和它們之間的關係。

樓主的帖子是不是試圖以結構主義來分析道德？那麼這裡的元素似乎 ...

你多加一個元素，關係就複雜化，動態的更麻煩，人的意識道德可能都是動態關係，我嘗試幾次，都理不清關係。

其實很簡單，只要找到非道德的永恆道德，一切都很簡單。

原帖由 鄉下人進城 於 2008-10-18 04:21 發表 [失敗的道德討論，不過至少不用遭到雞蛋的表揚了。 - 信仰天地 -  backchina.com]  
其實很簡單，只要找到非道德的永恆道德，一切都很簡單。

？？ 有些深奧，怎麼理解？

一點兒都不深奧。我的想法很簡單：道德從結構上看也是一種組織，既然是組織，那就是一種工具，那麼這個工具必然有功效，也就是說道德有用，如同水桶有用一樣。另一方面，道德是社會現象，沒有社會（社會其實就是多個個體的共同體）也就無所謂道德。這樣，道德是一個社會工具，對社會有用。同時，社會也是一個工具，必然對個體有用，如果沒用，社會不會出現。這樣，道德也必然要對個人有用，從個體的角度看，道德的這種有用就是個體的利己，而利己，在社會道德看來就是非道德，但正是這種非道德又是道德的根源，而道德必須符合個體的利己需求。這樣，道德的變遷看起來帶來了相對道德，實際上又都是組成社會的個體的利己需求所帶來的，也就是說相對道德的背後有一個不變的利己需求，就是非道德的永恆道德。

只是這麼簡單地逆向思考了一下，就想出了一個非道德的永恆道德。思路很亂，很跳躍，湊合著看吧