駁司馬南：911，十問《南方周末》

關於問題一：這個自然法也好，亞里士多德也好，都不必要成為普世價值的來源。這個東西沒你說得那麼複雜。有關人類社會的理論，多半是忽悠人的。用不著大部頭的著作來闡述。我們中國古代聖賢寫的經典著作，短小精幹，雖然寫的邏輯層次比不上西方人那麼嚴密，聽上去有點隨心所欲，但是，有關人類社會的事，本來就沒那麼精密。意思到了就行了，主要是執行的人，他們的領會，他們修養，他們的智慧，他們的活學活用。從這個意義上講，哪怕退一萬步講，就算今天中國進步，可以認為完全是靠了西方的價值，但只要我願意，我完全可以把它仍然解釋成是出於我們中國人的傳統智慧，而隻字不用提西方價值。因為真正普世的東西，一定是在東西方的傳統思維中都能找到的。人是能動的，人往往靠著一兩條有用的訣竅取得成功，然後添油加醋擴充成一個複雜龐大的理論，作為一面旗幟來壯大自己而已。另外，樓主舉例說明法律，說「你司馬南不想無辜被人殺死吧？你不想。那麼，你就不要去殺死別人。」，這一條，西方人要比中國人執行得好，好就好在西方人懂得什麼時候用這一條，什麼時候不用。比方說對國內執法就要用，「殺人者死」有利於改善治安，維護社會穩定。但是對外侵略時，就自然不用這一條。所以就這簡單的一條就看出來，普世價值是相對的。任何法律，道德，價值抑或理論，對一個國家不利的，就不適用。不適用就是對這個國家來說不普世。比方進口鴉片對中國就不合適，但是對英國就很合適。話又說回來，那也只是對1800年代的英國合適。時移世易，你叫今天的英國賣鴉片給中國，他也覺得不合適了。但他又覺得把工業垃圾出口到中國還是比較合適的。樓主覺得是誰往誰那裡運垃圾比較符合普世價值呢。

關於問題二：所謂認死理的問題。西方法律其實並不認死理。真要認死理其實也不是什麼好事。只是相對於無法無天的人治社會來說，法治社會按規章辦事按部就班，不按人們「靈活」的「活」理，而是按白紙黑字的「死理」，這種情況作為一種文化在人們心中根深蒂固罷了。 至於樓主的「依靠法律來調整各種關係，就是法治」，只講對了一部分。法治的精髓，在於有沒有進入人們的心靈，有沒有成為代代相傳的文化的一部分。如果沒有，那麼民主也好，法治也好，都只能是叢林法則中的新式武器而已。法律是人定的，也是人來執行的。歸根結底是人自己。沒有這一條，不要說用法律來調節各種關係，就是讓上帝顯形親自來調節也不管用吧。

關於問題三：我想一個國家如果越弱，就越沒有自信，越茫然不知所措，也就越容易否定自己而效仿外國的東西，而且也顧不上臉面，哪怕東施效顰，依葫蘆畫瓢，總之能儘快擺脫困境，求得生存就是了。這和一般個人的心理是一樣的。一旦境況改善，蒸蒸日上，就不再過於依附外界，希望有自我認同，希望有獨到之處。而且不再過於顧及眼前的利益。中國的情況，如果說過去一百年是潦倒而無法顧及臉面，那麼今天的中國雖然也是問題重重，要學的東西也很多，但畢竟不需要急匆匆不顧臉面，放棄自己，否定自己了。條條大路通羅馬，更何況，即使只有一條大路通羅馬，我們也有必要對這條路的冠名權，所有權，使用權，收費權進行一番爭取。西方國家的普世無賴法則，咱是不是也要學習一下呢。


關於問題四：樓主似乎是覺得西方不想同化我們。我認為，不想是假的，目前有沒有必要，如果有，能不能達到，這才是問題。其實，只要對他們有利，同化或不同化，或半同化，或乾脆異化我們，都是有他們的道理的。我們不要去猜這些。我們只要相信，西方不是什麼好鳥就好了。

關於問題五：由問題四類推可知，日本也不是好鳥，而且更壞，根據歷史記錄，不光同化，他們很可能想滅了我們。

關於問題六：我就一句話，沒有真正的法治基礎，也就是說，法治不在人心中，不在文化中傳承，那麼民主這東西就比較靠不住。坐公車，是有售票員買票，還是自己買票同時偶有查票，還是完全憑自覺，這在不同的國家根據不同的情況都有著不同的，但又都不乏智慧的作法。總之，坐車要買票，這一點總不能變的。我只是打個比方，大家由此及彼一想就明白了。

關於問題十：樓主對司馬南的反駁是無效的。司馬南說「天下哪有這麼這麼樣的普世價值」。而樓主的反駁是「如果俺說的那玩意兒不是這麼這麼樣的，那還叫普世價值嗎？」 比方說，A說「天底下沒有水往上流這種怪事」，B就反駁說「如果水不往上流，那還叫怪事嗎？」。呵呵，這個駁法，可稱之為「普世反駁法」。

[ 本帖最後由 Mr_Anderson 於 2008-9-15 16:53 編輯 ]

說得好。

原帖由 Mr_Anderson 於 2008-9-15 16:15 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
關於問題一：這個自然法也好，亞里士多德也好，都不必要成為普世價值的來源。這個東西沒你說得那麼複雜。有關人類社會的理論，多半是忽悠人的。用不著大部頭的著作來闡述。我們中國古代聖賢寫的經典著作，短小精幹， ...

似是而非.
各位字裡行間充斥這對西方試圖強加於國內的價值觀的不滿(偶也不滿). 似乎南方周末強調民主自由這東東, 就是西方的代言人. 這種想法恐怕大多數人都有. 似乎駁倒了南方周末, 就等於戰勝了西方. 然後心安理得對自身問題視而不見.
與其總是讓人攻擊, 不如主動取長補短. 研究人家長處的目的, 是為了拿來, 為了借鑒.

[ 本帖最後由 jydeng 於 2008-9-15 21:09 編輯 ]

原帖由 jydeng 於 2008-9-15 20:46 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
似是而非.
各位字裡行間充斥這對西方試圖強加於國內的價值觀的不滿(偶也不滿). 似乎南方周末強調民主自由這東東, 就是西方的代言人. 這種想法恐怕大多數人都有. 似乎駁倒了南方周末, 就等於戰勝了西方. 然後心安理 ...

對媒體是應給以充分的自由. 但也應注意到各國的顏色革命就是在這種充分的媒體自由作輿論導向的. 因此對一些媒體的錯誤導向給以必要的說明是非常必要的. 這也是一種媒體的自由. 我倒不認為是戰勝了西方, 而是減少了一分顏色革命的可能性. 中國不可否認的存在著各式各樣的問題. 但也得由中國自己來改. 13億人口的中國. 經不起顏色革命的折騰. 你不認為如此嗎?

[ 本帖最後由 新鮮人 於 2008-9-15 21:19 編輯 ]

原帖由 新鮮人 於 2008-9-15 20:58 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


對媒體是應給以充分的自由. 但也應注意到各國的顏色革命就是在這種充分的自由作輿論導向的. 因此對一些媒體的錯誤導向給以必要的說明是非常必要的. 你不認為如此嗎?

應該沒有那麼嚴重. 如果已經達到這種程度, 你想那篇文章能否通過審查? 能夠讓它發表, 說明黨內應該是默許進行類似的討論的. 因此不存在所謂誤導的問題. 顏色革命對小國家有用, 對大國就不太可能. 俄羅斯是最好的例子.

「普世價值」的解釋權在西方和美國。中國人追隨、擁抱可以、沒有詮釋的資格。

原帖由 jydeng 於 2008-9-15 21:07 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
應該沒有那麼嚴重. 如果已經達到這種程度, 你想那篇文章能否通過審查? 能夠讓它發表, 說明黨內應該是默許進行類似的討論的. 因此不存在所謂誤導的問題. 顏色革命對小國家有用, 對大國就不太可能. 俄羅斯是最好的 ...

中國對媒體的開放程度可以說是難以想像的. 本站很多被認為是毒暈圇的帖子. 其實都是國內媒體轉來的. 在本網站也是廣受批評. 國內有人也批評一下. 更是正常. 如果只有一種聲音. 那才是死水一潭呢. 為國內媒體的自由開放叫好.
其實蘇聯的解體. 不過是顏色革命的另一種形式? 六四學運. 一開始的確是學生自發的. 口號很簡單. 1, 反貪污. 1. 反官倒. 矛頭也很明確. 反貪污.是指的當時實況. 反官倒.  主要指的是鄧卟方(康華公司)及趙大軍. 趙二軍. 沒有提什麼自由,民主. 但到後期. 香港支聯會的正式介入. 以及以後名目繁多的各種基金會的支持. 就使運動完全變了質. 反貪污.反官倒的口號. 變成次要的. 民主,自由變成主要目的. 還在天安門廣場立起了民主女神像, 難道不像一次有組織的顏色革命嗎? 而且所有的領導人. 事先都準備好了護照. 作好了逃亡出國的準備. 都是偶然的? 柴玲口口聲聲叫喊只有流血才能喚醒人民. 這難道不是革命的口號嗎? 學生運動居然要以流血來實現. 你認為這種口號正常嗎? 西方亡我之心從未死亡過. 我想還是未雨綢繆的好.

[ 本帖最後由 新鮮人 於 2008-9-16 00:34 編輯 ]

原帖由 新鮮人 於 2008-9-15 23:48 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


中國對媒體的開放程度可以說是難以想像的. 本站很多被認為是毒暈圇的帖子. 其實都是國內媒體轉來的. 在本網站也是廣受批評. 國內有人也批評一下. 更是正常. 如果只有一種聲音. 那才是死水一潭呢. 為國內媒體的自 ...

不能贊同有關蘇聯垮台是所謂顏色革命的結果. 它的垮台應該更多地來自於自己的內部因素. 正所謂堡壘從內部攻破.
在現在的北極熊身上, 也找不到所謂顏色革命的跡象. 有東歐巨變的教訓在先, 中國人不會傻到去重蹈覆轍.
國內都可以容忍的東東, 在這裡反而遭到無謂的攻擊, 說明這個論壇的偏向性過重. 而且, 按理說出來的, 應該素質比國內普遍要好, 但謾罵的情況比國內有過之而無不及. 怪異中.
哪有那麼多"毒輪". 了不起屁股坐的位置略有差異而已. 互相扣帽子並且潑髒水, 沒有多大意思.

原帖由 新鮮人 於 2008-9-15 23:48 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


中國對媒體的開放程度可以說是難以想像的. 本站很多被認為是毒暈圇的帖子. 其實都是國內媒體轉來的. 在本網站也是廣受批評. 國內有人也批評一下. 更是正常. 如果只有一種聲音. 那才是死水一潭呢. 為國內媒體的自 ...

這好像有點遠了. 隨著網路的普及, 民運已經式微. 而且, 民運的內部似乎也在分化. (前不久, 就有著名民運人士在廣東受到高調接待).  這些人根本就不是國家的威脅. 沒有必要對民運過度仇視.

原帖由 jydeng 於 2008-9-16 00:23 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
不能贊同有關蘇聯垮台是所謂顏色革命的結果. 它的垮台應該更多地來自於自己的內部因素. 正所謂堡壘從內部攻破.
在現在的北極熊身上, 也找不到所謂顏色革命的跡象. 有東歐巨變的教訓在先, 中國人不會傻到去重蹈 ...

所以還是說理的好.  可以互相不服. 不可以互相漫罵. 我也不認為這個罈子上有那麼多的毒暈圇.

[ 本帖最後由 新鮮人 於 2008-9-16 00:38 編輯 ]

JYDEENG的對該論壇現狀的說法有失偏頗。

某些論壇里的寫手「遭到攻擊」，「謾罵的情況」的情況確實存在。但，「無謂的」三個字，我不敢苟同。客觀情況是，像「華夏之聲","賣文不賣身」之流，不是以歷史的發展觀點來看待國內發生的問題，完全無視中國的發展和進步，而是對國內發生的種種問題盡冷嘲熱諷之能事，以他們的「政治觀點」來批判中國政府的領導。這本身就不是幫助中國發展的態度。

他們的觀點表明：

他們的「普世價值」才適用於中國的領導。不論中國亂成什麼樣，老百姓會在亂世中過上什麼樣的生活，推翻現政權的領導，實行他們的「普世」的一票一選的民主，中國就會走上他們的「康庄大道」。如果按照他們的路走下去，中國會走上康庄大道嗎？論壇中有想法的有智慧的中國人是不會支持他們的觀點的。如果僅僅是觀點之爭，我想他們還不會「遭到攻擊」，乃至「謾罵「的。

關鍵是他們的對國內社會發展的態度是：

1. 冷嘲熱諷；
2. 以個體的惡劣事件掩蓋整體社會發展的進步的；
3. 有些言語甚至是造謠污衊的；

就是因為他們的態度才「遭到攻擊」，乃至「謾罵「的。

首先，在這我先聲明：我是不會和他們在這個論壇辯論什麼的。我認為：1.沒必要和那種拿著不是當理說的講道理。2. 沒時間和這種東西理論什麼。3. 和這種會寫中國字，不給中國人辦事的沒有必要溝通。

我想對該帖樓主表達的是：

1. 中國人的事，中國人自己解決。從」以人為本「追溯到」為人民服務「，及到中國古代的「民為邦本，本固邦寧」（《尚書.五子之歌》），中國早就有自己的優秀的」普世價值「，何必輸入西方的現代的」普世價值「？如果我們真的輸入西方的現代的」普世價值「觀，豈不是以別人的想法走路，走的對不對還得由別人來評判。此種做法和傀儡有何不同？

2. 」普世價值「傳播的手段絕不是國家對國家的價值輸出。西方國家對「伊拉克」的民主輸出，遵循的是「叢林法則」。其輸出的手段從根本上否定了他們自己對」普世價值「的定義。

3. 」普世價值「是可以做為一個哲學命題來討論的，而不是當作一個政治命題而去推翻一個現政權的。」普世價值「的討論可以豐富執政黨的執政理念，但你要去推翻他的領導就是螳臂擋車，不自量力，人民也不會答應的。

4. 中國社會是不能再亂起來的。中國需要一個穩定的社會環境來發展的。任何勢力試圖以」普世價值「推翻或阻礙中國穩定發展的企圖都是竹籃子打水一場空。

[ 本帖最後由 kevin3000 於 2008-9-16 02:28 編輯 ]

原帖由 jydeng 於 2008-9-16 00:23 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  

不能贊同有關蘇聯垮台是所謂顏色革命的結果. 它的垮台應該更多地來自於自己的內部因素. 正所謂堡壘從內部攻破.
在現在的北極熊身上, 也找不到所謂顏色革命的跡象. 有東歐巨變的教訓在先, 中國人不會傻到去重蹈 ...

這位同志需要學一學冷戰歷史和后冷戰歷史。看看蘇聯到底怎麼解體的，再看看蘇聯解體以後西方國家的表現，就知道這些事情之間的聯繫了。當然，蘇聯內部的問題不可否認。蒼蠅不叮無縫的蛋嘛。

哈哈。這兒高人很多，俺都看糊塗了。真的不知道大家到底在討論什麼。不過本人的經歷，覺得南方周末邯鄲學步的樣子很讓人覺得可笑。那裡的精英們大概覺得只有他們才真正懂得民主的內涵吧。

建議大家學習一下蘇聯解體前，蘇聯那些懂民主的精英的行為。很值得我們參考。我贊成一句話（忘了是哪個網友說的了）：「民主是個好東西，但是民生問題一定要首先解決」。我覺得這兩者之間有輕重和先後順序之分。顛倒了則一定出問題。看看拉美和東南亞的民主，再看看俄羅斯在蘇聯解體之後現實行民主，然後再怎麼「開民主的倒車」，就知道了。

原帖由 nnyycc 於 2008-9-16 02:08 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


這位同志需要學一學冷戰歷史和后冷戰歷史。看看蘇聯到底怎麼解體的，再看看蘇聯解體以後西方國家的表現，就知道這些事情之間的聯繫了。當然，蘇聯內部的問題不可否認。蒼蠅不叮無縫的蛋嘛。

有點像先有蛋還是先有雞了. 蘇聯如果不是自身有問題, 西方怎麼施加影響恐怕也沒有用. 而且你看看現在北極熊身上還有沒有所謂顏色革命大影子?

[ 本帖最後由 jydeng 於 2008-9-16 02:26 編輯 ]

原帖由 nnyycc 於 2008-9-16 02:15 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
哈哈。這兒高人很多，俺都看糊塗了。真的不知道大家到底在討論什麼。不過本人的經歷，覺得南方周末邯鄲學步的樣子很讓人覺得可笑。那裡的精英們大概覺得只有他們才真正懂得民主的內涵吧。

建議大家學習一下蘇聯解 ...

邯鄲學步是看起來可笑. 但畢竟得學.
他們宣揚的目的, 恐怕並不是為了炫耀. 他們恐怕也沒有自封為所謂民主精英.

原帖由 kevin3000 於 2008-9-16 02:07 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
JYDEENG的對該論壇現狀的說法有失偏頗。

某些論壇里的寫手「遭到攻擊」，「謾罵的情況」的情況確實存在。但，「無謂的」三個字，我不敢苟同。客觀情況是，像「華夏之聲","賣文不賣身」之流，不是以歷史的發展觀點 ...

1. 中國人的事，中國人自己解決。從」以人為本「追溯到」為人民服務「，及到中國古代的「民為邦本，本固邦寧」（《尚書.五子之歌》），中國早就有自己的優秀的」普世價值「，何必輸入西方的現代的」普世價值「？如果我們真的輸入西方的現代的」普世價值「觀，豈不是以別人的想法走路，走的對不對還得由別人來評判。此種做法和傀儡有何不同？
是. 本來就應該由中國人自己解決. 吸取人家的長處不等同於全盤接受, 全盤接受的教訓已經非常多. 但借鑒人家的長處顯然是有必要的. 他山之石, 可以攻玉.  

2. 」普世價值「傳播的手段絕不是國家對國家的價值輸出。西方國家對「伊拉克」的民主輸出，遵循的是「叢林法則」。其輸出的手段從根本上否定了他們自己對」普世價值「的定義。
這只是以民主之名, 行侵略和擴張之實(這些東東, 也不可能發生在當今的中國). 與自己主動去研究西方民主的長處並主動加以借鑒, 不可同日而語.

3. 」普世價值「是可以做為一個哲學命題來討論的，而不是當作一個政治命題而去推翻一個現政權的。」普世價值「的討論可以豐富執政黨的執政理念，但你要去推翻他的領導就是螳臂擋車，不自量力，人民也不會答應的。
南方周末的目的恐怕不是要顛覆現政府. (如果有這種傾向的話, 怎麼能夠得意公開發表呢?). 批評批評政府(或者和政府唱唱反調), 沒有那麼嚴重.

4. 中國社會是不能再亂起來的。中國需要一個穩定的社會環境來發展的。任何勢力試圖以」普世價值「推翻或阻礙中國穩定發展的企圖都是竹籃子打水一場空。
這個自然, 亂, 受害的首先是我等平民百姓. 一場辯論不至於嚴重到影響國家穩定, 推翻政府則更談不上.

原帖由 jydeng 於 2008-9-16 03:19 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
1. 中國人的事，中國人自己解決。從」以人為本「追溯到」為人民服務「，及到中國古代的「民為邦本，本固邦寧」（《尚書.五子之歌》），中國早就有自己的優秀的」普世價值「，何必輸入西方的現代的」普世價值「？如 ...

如果有這種傾向的話, 怎麼能夠得意公開發表呢?.

本文我大部分同意. 但這一句我有疑問. 中國有幾千份報刊. 有名者也有上百份. 照你的話. 好像每篇文章都先經中宣部審查過的. 我感覺你不僅是老眼光看中國. 而且事實上也不可能. 幾千份報刊. 就有幾十萬篇文章. 要每篇審查. 請問這個中宣部要多大? 要審查別人的稿子. 這責任又有多重. 一般幹部能勝任嗎?  所以這是不可能的. 何況既已給了新聞自由. 自然就有司馬南之流站出來反駁. 這就是自然平衡. 要比中宣部的強硬審查好得多. 你只要看看本版刊出后網友大部分是支持司馬先生的觀點的. 就可知人心向背.

原帖由 新鮮人 於 2008-9-16 04:24 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


本文我大部分同意. 但這一句我有疑問. 中國有幾千份報刊. 有名者也有上百份. 照你的話. 好像每篇文章都先經中宣部審查過的. 我感覺你不僅是老眼光看中國. 而且事實上也不可能. 幾千份報刊. 就有幾十萬篇文章. 要 ...

倒不是老眼光看中國 . 本來就是大報, 而且以右傾著稱, 加上南方的這篇文章好像是當天的主題文章之一. 這種文章, 恐怕是要看一看的.
即便在美國, 有顛覆政府傾向的文章, 恐怕也是要被槍斃的.

[ 本帖最後由 jydeng 於 2008-9-16 04:36 編輯 ]

原帖由 jydeng 於 2008-9-16 04:34 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
倒不是老眼光看中國 . 本來就是大報, 而且以右傾著稱, 加上南方的這篇文章好像是當天的主題文章之一. 這種文章, 恐怕是要看一看的.
即便在美國, 有顛覆政府傾向的文章, 恐怕也是要被槍斃的.

如果真如你所說. 這是一篇經過審查的文章, 那我倒更要為中國對媒體的開放程度喝彩了.不過奇怪的是南方日報又為什麼來打聽司馬南的背景?

南方周末》也不斷有人來探問我的背景，問是不是中宣部背後支持，到底什麼意思；還有人上門來教導我怎麼做人，好像《南方周末》批評不得，或批評他，必須看某些人的臉色一樣（我倒很好奇南方周末的背景）。後來又有人直接捎來威脅，那話就很難聽了……

是司馬南在造謠? 司馬南答BBC一文. 國內網站幾乎家家都轉載. 南方日報系統和他形同死敵. 還不早就告他了?

[ 本帖最後由 新鮮人 於 2008-9-16 06:03 編輯 ]

原帖由 CCP71 於 2008-9-14 18:29 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
司馬南沒有說錯，西方民主就是沒有「普世」價值，只不過是西方人的一種哲學思想而已，但在巴不得鑽洋人褲襠、舔洋人屁眼的弱智者眼裡，西方人的價值觀就是天經地義對的，就得趕快跟人亦步亦趨地學，一點尊嚴、大腦都 ...