離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在

雨中栽花網友你好:

很欣賞你對宗教"玄論及皇帝不可碰的新衣"有著很理性獨到的見解。這批判性思想有助於信徒對自己所"信"的思考，以至他們可以在另一個角度看自己所"信"和理解的。

觀察(simply seeing/observing/perceiving) 是心理活動，在我的見解里是有異或沒有參雜判斷(judgement)的"主觀"element. 觀察在一般的情形是有先於"判斷"，雖然一旦觀察被"觀察者"所"發現" (這裡我是指沒有經過"禪修"的人)，我們的"觀察"往往已和"判斷"結果連接起來了。如我知道我在看，聽，想，感覺，等。我們看到"紅色"，我們立刻知道"紅色很鮮艷"，"紅色我喜歡"，"紅色在這有著某種意義"，等。。這裡我只是要說明我們是"可以"知道及觀察"我們"在"觀察"現象； 在進一步，我們也可以觀察知道我們對觀察的現象的"判斷"結果。若我們沒法知道我們在做什麼，我們就可能沒法控制我們的理性"判斷"及對現象的反應。我們就可能做出沒理性，很"impulsive"的舉動。這在精神分裂病人內很常見-不知道自己在做什麼，所為的(absent minded/unmindful reaction)。

這就是為什麼佛陀對"正念"(mindfulness)培養的注重。"正念"是保持念念分明及對身體，思考反應覺醒的訓練。若這訓練有功，他會讓人如實看到自己對觀察對象及對現象慣常判斷的"覺知。而可以很有效的控制自己對現象要做出的反應行為。在進一步，正念也能把我們對所害怕，痛苦及喜歡的感覺"理解"清楚。一旦看清楚，自己會對外面及內在現象(reality) 的感知是有賴於自己"本身經驗及知識"對此"reality"的詮釋。

真正的客觀的reality (absolute reality) 是不可知的，或可能對我們人類生活沒有任何意義。他的現象是有賴於我們的感官及種種環境條件配合所形成的客觀性主觀(objectified subjective truth/reality) 的投影，都是我們腦里，通過有效有順序的組織能力(logical/spatial/temporal/organized/probability/order)所詮釋(interpretation) 的 reality。這是我們對所謂客觀"reality"給予的定義，是有賴於條件和時空的設定。人類和其他動物所觀察的reality是不可能一至的；因為感官生理心理的差別。老鼠的嗅覺和消化系統以至他們能分辨一些人類無法辨認的有毒物資，這有助於它在這時空環境生存繁殖。而這所謂的 「relative reality/truth」 也是有賴與生物進化，科技進步/環境的變化而有變遷。雖然absolute reality不可知，我們及鼠類的」collective objectified subjective」 的理解世界現象 以有效的讓我們生活在這時空里。現今科學的方式手段是要在這時空條件不變或可控制的設定下，找到一個 「operational」 次序和規律。因為所謂的 「reality/ truth」 是 abstractive arbitrary/qualitative attribute/entity。, 這在科學里是沒法被實驗和成立的，雖然很多科學家心裡是希望找到現實里存在的reality。

因為宗教理論是成立在歷史時空的某一點上，他所給予的解說也局限在當時的時空文化知識的那一點上。普遍東方宗教哲學根本是如何把人做好及有效的完成人生的道路。這是有關道德，生活實踐方法的探討。這和科學的手段目的是有異的。

這只是我的見解。

[ 本帖最後由 Pathless 於 2008-9-8 02:48 編輯 ]

原帖由 雨中栽花 於 2008-9-8 01:48 發表 [離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在 - 信仰天地 -  backchina.com]  
量子觀察不是一種廣義上的觀察，比如人觀察石頭，人和石頭之間沒有互動的可能性，互不干涉。只要觀察尺度允許放鬆到一定程度，觀察對象是可觀不受觀察者影響的。

另外一個就是量子狀態你不能準確觀察，因為觀察本 ...

聽栽花兄所言，越來越有意思了，不過我有幾個不同意見的地方，現拿來與栽花兄試論一二。
人和石頭之間沒有互動的可能性，互不干涉。如果宇宙空間真的是個「場」的話，石頭的存在，會不會影響到「場」呢？譬如說改變空間這個「場」的形相或是結構。這種改變又勢必會影響到宇宙這個場中所生活的人吧。人與石頭的互動，中國的故事會裡倒是有不少例證，只是不知真假。《石頭記》的可信度可能太低了點，但諸葛亮的「石頭陣」應該還是有一點點可信的。
如果上面只是在與栽花兄瞎說的話，那麼接下來我想正說的是，其實栽花兄的話語細細思量起來，還是蠻有道理的。石頭，在佛教里看來是無情之物，而動物，是有情之物。這個情，就簡單地理解為感受的意思吧。我覺得有情無情的東西，討論起來最有意思的好象是植物了。據說俄國有科學家做個一個實驗，讓一個人先從花草上踩踏過去，另一個人再去把花草扶正並呵護之。過了幾天，然後兩人再分別從花草旁邊經過。據說，只是據說啦，當第一個人走過同樣的花草旁邊的時候，花草就打焉；而緊接其後的第二個人走來的時，花草居然作出挺立的樣子來。因為這都是好久以前看過的科普資料，也沒有想過根搜集匯存起來，現在也找不到出處，現在也只是拿來助助興，知道有這麼一說吧。

第二個問題就是，如果「量子狀態你不能準確觀察，因為觀察本身會改變狀態」成立的話，那麼又如何保證非量子狀態的觀察又能準確呢，要知道所有的物體都是量子組成的呀，照唯物的說法，甚至觀察者本身也是量子所組成的吧。

第三個問題就是自己觀察自己的問題，佛家有「心不知心，眼不見眼」的說法，與栽花兄的見解驚人類似，只是我愚鈍的緣故，一時難以領會。如果自己都不能觀察自己，更談何觀察他物呢？

我找到了一點佛家認識論的資料，正在閱讀中，等讀完再來論辯。

原帖由 metrotown 於 2008-9-8 02:48 發表 [離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在 - 信仰天地 -  backchina.com]  

聽栽花兄所言，越來越有意思了，不過我有幾個不同意見的地方，現拿來與栽花兄試論一二。
人和石頭之間沒有互動的可能性，互不干涉。如果宇宙空間真的是個「場」的話，石頭的存在，會不會影響到「場」呢？譬如說改 ...

沒錯，其實如果石頭的場被影響了，這也是干涉。物理上這個不是假設，應該是對的，但是這種干涉太小了，所以一般可以忽略不計。從動物到植物是互相影響的，從植物到蛋白質等大分子應該也有這種效應。不過這樣講有些過分了，畢竟誰也不擔心從木頭旁邊走過，木頭會影響自己的心情。總之，我們想法一致，不過討論不用認真，畢竟都不是專家，隨便聊聊而已。

非量子態有一個概念，塌縮，就是說不在干涉了，就好象天上飛鳥給射落地上，跑不動了。這個我也是外行，應該找學物理的來談。

  我永遠相信"真知識"會讓我們自由快樂。若這知識讓我陷入迷惘，我會暫時放下，看看到底自己學習的目的是不是有偏差了。

我對你所說的觀點沒什麼意見。 很高興你發表見解，學術上的東西 總是讓人很感興趣。 不過你的東西比較專業，我需要花更多的時間去理解。

資料太多，一下子看不完。先轉幾個我認為比較重要的、與我們前面的討論有關的內容上來吧。


見分是認識的主體，即能認識，具有"了別"——明了和分別，即感覺、判斷、分析、綜合等認識和推理，唯識學稱之為證見名見、燭照名見、能緣召見、念解名見、推度名見等。
初期唯識學只有相分和見分，後來深入發展了，又把見分分為三個層次，也就是在見分之中，析出了自證分和證自證分。
人們能見、能思維，你為什麼能見能思維，這種思維和認識依據什麼?唯識學認為，正因為如此，所以應有一個比見分更內在的主體性自證分。自證分的證，是對判斷的判斷，是對推理的推理，是檢驗認識活動正確與否的更高層次的檢察官。人們常常對自己的所作所為作出反省，"吾日三省吾身"，這種深刻自省的力量，就是自證分。
有不自證分，精神的內蘊是否就到底了呢?不！唯識學認為，這還不夠，這種深刻的內省到底又依據什麼呢?是否還應有一位"總檢察官"來考核這一切呢?於是就安立了"證自證分"。從這裡可以看到唯識學立論之嚴，它唯恐理性認識有絲毫的差謬，所以層層設防，處處把關，力圖達到對生命和精神的認識的準確。
見分容易理解，自證分就使人糊塗了，再加一個證自證分，就更使人的腦子發暈。這是否多此一舉，畫蛇添足呢?不!
唯識學大師治學之嚴謹是為古今中外學者們公認的，畫蛇添足不是他們的習慣，他們也從不允許理性走入歧途，他們追求的是最清晰的理性。
有二則禪宗公案可以啟發對這個問題的認識。北宋有個極為了得的禪宗大師，就是住持湖北五祖出的法演禪師，是六祖慧能的第十四代嫡傳弟子。他是四川人，青年時在成都大慈寺學唯識學。他在研究"菩薩入見道時，智與理冥，境與神會，不分能證所證"這一境界時，看到了一則資料，說玄奘法師在印度那爛陀寺時，有一個婆羅門提出質疑:"即不分能證所證，那以什麼來作證明呢？」這個婆羅門是用腦袋來辯論勝負的。結果那爛陀寺的僧人們沒敢應戰——他們回答不了這個問題。那個婆羅門於是要那爛陀寺不準鳴鐘，要僧人們反穿袈裟。那爛陀寺在當時是印度佛教的最大寺院和最高學府，回答不了這個問題，等於是佛教輸給了婆羅門，臉也丟盡了。為難之際，玄奘大師站了出來，輕描淡寫的一句話，就使那個婆羅門輸了。玄奘大師說:"如人飲水，冷暖自知"——這裡是自證分還是證自證分呢?誰也說不清楚。可是法演禪師畢竟與眾不同，他自己追問道:"冷暖當然是可以自知的，但是這個。自知，究竟是什麼呢?"後來他參學禪宗多年後，終於明白了這個「自知」。自證分和證自證分是認識的深層結構和根本依據，且不論這種對認識層次的界說如何，這種對真理的追求，無疑是人類精神最可寶貴的部分。人類對外要窮盡宇宙的奧秘，對內要窮盡生命和精神的奧秘，沒有理性這種窮追到底的毅力，人也枉自為人了。以上只是對阿賴耶識的藏識、異熟、種子、相分、見分所作的粗線條似的介紹，要知道，其中任何一項，在唯識學中都有相當細密和條理性的發揮。如異熟有"變易而熟"、"異時而熟"、"異類而熟"三位，又有"我愛執藏現行位 "、"善惡業果位"、"相續執持位"這三位。還有"異生位"、"二乘有學位"、"二乘無學位"、"十地菩薩位"和"如來位"這王位。這一切都與三十七道品相關聯，都與資糧道、加行道、見道、修道和究竟道相關聯，各有其複雜的、涉及善惡的、甚至超善惡的精神活動和行為活動因果關係有關，甚至與超越因果關係的精神活動和行為活動有關，因不屬本書所涉及的範圍，更不是筆者所能介紹的。
若就"種子"而言，就有"剎那滅"、"果俱有"、「恆隨轉」、"決定性"、"待眾緣"、"引自果"六種特性，而且各有層次和多種屬性。以"引自果"為例，又有"所薰"——接受外部影響和"能薰"——影響外部環境兩層意義。其中"所薰"又有"堅住性"、"無記性"、"可薰性"與"與能薰和合性"四重性能;其中每一種性能，都又有若干規定性。這可比黑格爾的《邏輯學》麻煩多了。
再說見分，因為這是精神 心理的重要功能部分，不妨多談一些。見分除了在自身上可以縱深分為覓分、自證分和證自證分外，在橫向上又分為現量、比量、非量(即似現量)和聖言量四大部分。這可是邏輯學上的重要范籌，是佛教內特有的邏輯範疇和系統結構。
什麼是現量，現量的現是對感覺的顯現，也就是如實的感受，包括眼耳鼻舌身意的種種直接的感受。這種感受，清楚明白，用不著通過思維活動去進行判斷、分析、綜合等推理程序。如看見一頭牛、嗅到花香、聽到鐘聲等。這些都是真實直接的感受。量指度量，形體的大小、光線的強弱、聲音的清濁等不帶有思維的直覺判斷。
現量義分為三種，一是"非不現見相"，指一切直接的感受，其中又因為感官健全，分同類性質、不同類性質、沒有障礙、空間距離、正好適合等真實直接的感受。第二是"非思維所構成相"，指行為、活動、運動中的狀態形象。三是"非錯亂所見相"，這是排除"想錯亂"、"數錯亂"、"形錯亂"、"顯錯亂"、 "業錯亂"、"見錯亂"這幾種因受精神、感官、情緒、認識和行為等病態及不正常狀態所感受到的幻覺和錯覺，以保持感覺和認識的準確性。這三類"現量"，是認識得以展開的基礎和前提，在修持中義因修行的層次還有許多世俗人生中不能感受的內容，如修禪定中的感覺感受，在天眼、法眼、慧眼、佛眼中所見到的種種世人不可思議的那些現象。加入道輪迴、無和佛國凈土，這些都是人們感官不能感覺和認識的，但在高層次的修行中，卻有"現量"的感受和認識。
比量是純理性的活動，是認識得以展開的依據，包括了判斷、分析、綜合、演繹、歸納等概念的邏輯推理及其過程。在唯識字中，這種邏輯推理的比量，又有"相"、 "體"、"業"、"法"、"因果"這五種形態。
相比量是對事物形體相狀所作的推理與判斷，並應符合其因果關係和規律性，也是經驗的必然反映。如"見山有煙，必知有火"的判斷，基於有火必有煙這種因果和經驗等等這一類基本的認識規律。
體比量是對事物屬性的穩定性的一種推論和判斷。如鹽是鹹的，糖是甜的。鹽菜、鹽肉當然也是鹹的;蜜餞、糖果當然也是甜的。
業比量是對事物作用和狀態的一種推論和判斷。如聽見救火車的警笛聲，就能推斷某處一定發生了火災;聽見街上有爆竹聲，就能推斷某家有紅白喜事等等。
法比量是對事物進行概念性的普遍的推論和判斷，並有深入的因果關係。如從殺人者償命、欠債者還錢這類因果推論判斷，到春生夏長秋收冬藏這類自然法則的認識，乃至一切科學技術的理論、邏輯及數學的推導等都是法比量。
因果比量與法比量同類，也是對事物進行概念性的普遍的推論和判斷。不過法比量側重於面上的"廣"，因果比量側重於質上的"深"。
因有比量這一對現量的審核，現量義分為"真現量"和"似現量"兩大類。真現量就是眼耳鼻舌身意六識在"現在"對"現有"並處於"顯現"或"現離"狀態中的事物所得到的真實直接的感受。
" 似現量。就是"非量"，沒有理智的"比量"審核判斷，這種"非量"也會混淆於"現量"之中，所以稱為"似現量"。"似現量"是一種複雜的、非由真實客體引發的那種主觀的精神感受和認識(這種現象反映在認識活動中又稱為"似比量")。"似現量"有五種不同類型的表現，一是"散心緣過去"，指人們心神不定時對過去情境的那種零亂的回顧所得到的"現量"感受;二是"獨意緣現在"，獨指獨頭意識，就是不緣眼耳鼻音身等感官的純意識感受，"現在"就是對感受的那種直接的、現在的作用，如人們對社會、政治、經濟、文化及人事情感的那種直接的、非理智的"現量"感受;三是"敬意緣未來"，與"散心緣過去"相類似，不同的 "緣過去"尚有對過去感受的經驗，而"緣末來"則是基於過去和現在，進行"非比量"、非理智的臆測、憧想所得到的那種虛幻的"現量"感受;四是"緣三世短暫"，三世指生命形態的現在、過去和未來，這是超越一切生命現象進入連續生命形態的一種超時空的指謂。只有在佛教修行的高層次上才能有"現量"的感受和認識。一般的世俗眾生，沒有如此的"道行"，沒有證得"三明六通"，附會佛教聖賢言教，臆度三世因果現象，也是一種"似比量"，屬偽理論和偽科學。他們也會因之而有種種感受，如鍊氣功而走火入魔，精碑失常的人見神見鬼，妄談三世，都屬於"非量" ——"似比量"的這個"緣三世短暫";正是"緣現在諸惑亂解"，前面我們曾提到見濁，顛倒見、邪見、禁見、見見等謬誤的認識，這些都是"非比量"，屬於" 惑亂"、"濁亂"的認識。在這樣的認識中所得到的那種自欺欺人、自以為是的感受，就是"緣現在諸惑亂解"。
佛教認為，阿賴耶識是一切眾生的根本心識，也是世界、生命、精
神、認識的根本依據，還是成佛的根本依據。眼耳鼻舌身意末那這七種識，都是依據阿賴耶識而產生，是它的內容和組成部分，並以"種子"的形態，存在、潛在或顯現於其中。前七識是阿賴耶識的變相，所以這裡在介紹阿賴郎識時，其它各識的功能也相應有所介紹，當然後面還要作專門的介紹。
眼耳鼻音身意末那這七識，都是阿賴耶識的"見分"變化。而阿賴耶識的"相分"，還有三種存在的狀態而相對於"見分"，這就是"性境"、"獨影境"和"帶質境"。
" 性境"的性，指事物的客觀屬性，不以人的主觀意識為轉移的。性境就是人們直接面對的客觀存在，如五根對五塵所生的那種種直接真實之境。這是有實體實法並有現實作用的客觀存在，不是人們主觀臆造的，也不接受人們的主觀改造，如日月星辰、大地大海及人們必須遵循的種種自然法則和規律。
獨影境是純意識的產物，因其不隨眼耳鼻舌身等感官活動而起，也不因色聲香味觸等外界事物作用而起，是人們頭腦中浮現的那種影象境，是沒有"種子"緣生的，所以稱為獨影境。這在藝術、文學和科學構想上有積極作用，但也是餓鬼存在的依據。所以阿賴耶識本身就具備了空間的多維性、多層次性和時間的無限性，當然更包括了內容的無窮無盡。本體宇宙是一，而現象宇宙無盡，阿賴耶識就是這兩者的統一。"無始時來界，一切法等依。申此生諸趣，即涅磐證得。"再一次引用這個偈語時，其意義與感受就大不相同了。

[ 本帖最後由 metrotown 於 2008-9-8 08:24 編輯 ]

我仔細看了你的帖子，佛學的辭彙我不熟悉，所以理解起來比較費力。

我原來理解的好像不對，佛學的四個認識層次還不是都屬於認識，還存在檢驗的問題。自證分是對自身的認識的檢驗，而證自證分似乎是用一個絕對的真理來檢驗。

人不能觀察自己從我自己的意思來說，是自身的局限能屏蔽對自身的觀察。比如尺子本身的精度決定你用這把尺子是發現不了測量誤差的，只有另外找一個標準長度才能測量誤差。

自證分好像是一種檢驗，即根據已知的結論去推理，從推理過程觀察有無謬誤產生。

自證分證的問題就出來了，如果有這樣一個總檢察官，也就是終極真理才能勝任。就我而言，如果真的存在終極真理，這個終極真理也是無法用來判斷的，因為前提條件可能不同。比如人總是要死的這個真理是有很多條件才成立，如果用這個來判斷人能不能活300歲，根本找不到結論。

如人飲水冷暖自知 這個例子我前面的問題沒看懂，不知道能證所證的意思。

但是如人飲水，冷暖自知這句話沒有解決任何證明問題。冷暖自知只能說明你自己知道冷暖。別人的冷暖還是可以和你的不同。就好象有人提問，每個人有自己的答案，證恐怕是用來比較誰的答案是真正的正確。
你當然可以說每個人的答案都正確，因為每個人所處的觀察角度不同。但是正確答案要求的不是冷，暖這樣籠統的回答，而是回答：什麼樣的條件下，一定是冷，或者一定是暖。只有這樣明確的回答才能發現一個人對冷的判斷是不是符合標準。

能成為正確的答案的關鍵是，這個答案能獨立於個體而成立。即一個真理之所以是真理，不是因為愛因斯坦或希特勒這樣認識到或者支持，而是讓別人來驗證，滿足條件的情況下，任何人都能得到同樣的結果。

Pathless老哥講得很有道理，佛陀對「正念」是非常重視的。但什麼是「正念」呢？慧能大師的說法是：無念念成正，有念念成邪。念是什麼？通過這幾天與大家的討論與學習，然後把手上的資料又看過一些，大概了解到原來佛家所謂的「念」，就是一種執取，通俗的來說抓來放在心上，然後就是「想」。有了念，才有想，所以「想念」這個詞，原本就是從佛家裡過來的。我們所有的念頭，在佛家看來，正如同無路老哥所說的那樣，是「有賴於我們的感官及種種環境條件配合所形成的客觀性主觀」，簡單來說，是因緣的組合。離開了因緣的組合，沒有任何一個念頭可以獨立存在，剩下的只有「不帶任何形式的認識功能」了，也許這也是黑格爾所謂的「絕對理念」吧，但佛家用的是另外一個詞：真如，或者就稱本心好了。
       
我們的本心，也就是佛家所謂的真如了，佛家認為，原本是絕對空寂、絕對清凈的，也就是慧能大師所講的「本來無一物」，就是我們的本心的本來面目，只有功能，沒有形式。什麼功能呢？認識的功能，能夠認識自己，也能夠認識外境。這個功能是絕對的清凈，絕對的平等，所有的人都有著這樣的功能。但是，當這個認識的功能發揮作用的時候，就產生差別了，而且是千差萬別，也就是說，認知的形式確立了，而且各個種類、各個個體的認知形式都是不同的，用無路老哥的話來講，都變成自己經驗的累積了。認知的能力是平等的，但認知的形式是不同的。人覺得屎臭，但狗會覺得香；魚覺得水裡很快活，但鳥只會在天空才能自在。因為認知形式的差別，不同種類不同個體的生物的認知能力了就受到了局限，就全部變成因緣法了。每個個體，都只是局限於自己的因緣，來觀察和思考這個世界，所以「盲人摸象」就變成了必然如此的東西了。

要觀察到事實的真相，取決於兩個方面的內容，一者何謂事實的真相？二者觀察者如何保證有能力觀察到事實的真相。佛家提出了很有意思的觀點：一是無相，一是無知。佛家指出，「三界虛妄，唯心所作」、「凡所有相，皆是虛妄」。所有相的形成，都是由於我們的「妄念」執取外境、不知放舍的緣故。是故「離念，則無六塵境界之相」。就是說，色、聲、香、味、觸、法，都不能離開我們的心念而獨立存在。如果我們所有觀察的相，真的都是妄念所成的話，那麼，事實的真相自然就應該是「無相」了。那麼我們又如何才能認識到這種無相之相呢？佛家提出了一個獨特的認識方法，用「無知」的方法去認識「無相」。什麼是無知？眾生有知，所以有所不知。聖心無知，所以無所不知。無知是什麼意思？就是回到原來那個不帶任何形式的絕對清凈的認識功能的本體上去，再來認識無相。無知，就是沒有任何內容的認識。因為事實的真相是無相，所以觀察的方法就應該用無知的方法。六祖慧能大師是這樣說的：此法門中何名坐禪?此法門中一切無礙。外於一切境界上，念不起為坐，見本性不亂為禪。何名為禪定?外離相曰禪，內不亂曰定。


佛家認為，只有離開了妄念，回到無知的本初面貌上來，才能認識到真理。那麼，這裡有很重要的一個問題就是，剛開始的時候不就是「無知」的嗎？為什麼剛開始的時候不能認識「無相」呢？佛家的回答是：因為剛開始就有妄念。妄念是無始有終的，而真如是無始無終的。


再回到最開始我們的問題上來，為什麼慧能說不是風動不是幡動，答案就應該很明顯了。慧能的意思是說：我們的心，本來是空無一物，絕對清凈的。但是由於妄念的作用，我們把過去的影像和現在的景觀串聯起來，所以就產生了動的概念。現在我的心不動，其實就是不讓妄念發生作用，但心又是動的，因為要與事物同步運動。過去的事物過去了，我過去的心也跟著就走過去了，絕對不讓念頭有停留而發生作用，所以「動中有不動」。有動，是指和事物同步運動；不動，是指不讓念頭有停留。因為事物是瞬息萬變的，根本就沒有一個固定的相，所以是「無相」；而能認識的心，因為不停留在時空的任何一點之上，所以是「無心」，或者是「無知」。

[ 本帖最後由 metrotown 於 2008-9-9 07:32 編輯 ]

呵呵，metrotown 兄啊- 我真的是"無路"可逃了。。呵呵。。

如人飲水冷暖自知 這個例子我前面的問題沒看懂，不知道能證所證的意思。 ...

如人飲水冷暖自知，就是說自證分，自己清楚自己。能證，就是能夠去觀察的主體；所證，就是所觀察的客體，如冷暖。

能證，是功能和作用，是見分。所證，是相分。自證分，是指本體。這個例子的意思是說，本體的功能不發生作用的時候，本體是依然存在的。我是我個人的理解，供你作參考。

你還用著逃？趕緊幫我拆招吧。

這回的解釋有些玄啊。

無相，無知什麼的都是概念，有沒有具體的例證呢。比如對物質結構的認識，你根本不知道有什麼樣的粒子組成。你如何來認識呢？

據我所知，歐洲的聯合實驗室已經啟動了粒子加速器，今天可能進行粒子對撞。在這個結果出來之前，佛學靠什麼來深入認識物質結構呢？

人對物質結構的認識非常有限，僅靠佛學的無知，先不說能不能達到這種境界，即便是有這種境界，你能預言物質結構嗎？

核心的問題是，認識是受觀察手段限制的，這個能靠人的自我提升境界來完成嗎？ 如果這樣，科學的觀測設備還有什麼用呢？

再比如 盲人摸象，如果盲人的身材不夠高，夠不到大象的腦袋，他再有智慧，也無法掌握大象的整體啊。

原帖由 雨中栽花 於 2008-9-9 23:44 發表 [離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在 - 信仰天地 -  backchina.com]  
再比如 盲人摸象，如果盲人的身材不夠高，夠不到大象的腦袋，他再有智慧，也無法掌握大象的整體啊。

盲人有所知，有所不知，所以再有智慧，也確實無法掌握整體。

原帖由 雨中栽花 於 2008-9-9 23:26 發表 [離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在 - 信仰天地 -  backchina.com]  
這回的解釋有些玄啊。

無相，無知什麼的都是概念，有沒有具體的例證呢。比如對物質結構的認識，你根本不知道有什麼樣的粒子組成。你如何來認識呢？

據我所知，歐洲的聯合實驗室已經啟動了粒子加速器，今天可能 ...

是的，是玄了點，而且還有比這更玄的。
我前面做的，是想要儘力說出我對佛家「色即是空」的理解。但佛家除了說到「色即是空」之外，更有說到「空即是色」。因為古人的觀點裡，凡是物質都有顏色，所以「色」在這裡，其實就是指物質的意思。佛家講色即是空的意思，我的理解是說物質都是因緣的聚合而已，有聚有散，有生有滅，緣聚則生，緣散則滅，並無一固定之形狀，所以是空。如果說這還好理解的話，那麼「空即是色」就更不好理解了。既然是空，色又從何而來？為什麼是這個結構，而不是那樣的結構？為什麼有這樣的功能和作用？... ...佛家並沒有迴避這些問題，對這些問題都有作出回應。包括栽花兄現在正在苦心研究的生命的進化與生命的高度有序性，佛家都有作出正面的回答。佛家不僅有回答生命的進化，更有提到生命的起源。但是佛家的回答，都局限於時空的因緣，是在用以往的思維模式和語言模式來回應這些問題。現在的思維和語言模式，是以科學的方式來進行的，而以往的認識，更多的是依賴一種叫「直覺」的思維模式。現在，我所努力要做的，是要進行這兩種思維模式之間轉換的正確解讀，但不一定能夠做得到，儘力吧。生命的起源、進化與有序，在科學的思維模式里，是一個從無到有、從低級到高級的過程。而在佛家看來，這是一個由空現色的過程。這是一個極其複雜的過程。我現在正在閱讀一些佛家的資料，如果有可能，三個月後，或許我可以就佛家對物質結構的認識與栽花兄詳細討論一二。
另外，栽花兄有問到無相，無知是什麼概念，這就是佛家的思維模式了，這在佛家名相里叫做「般若智慧」。般若，就是《大話西遊》里那個「金剛般若波羅密」里的般若。在佛家看來，世俗的學問和智慧，都是取相而後知。因為真理無相，所以不可以心念取相而知。般若無知，反倒可以與「無相」相冥契而知之。確實有點點玄了，呵呵。但深思之，佛家所言，不無道理，不知栽花兄意以為如何。

說起進化，我倒是看到介紹，人的進化也包括也思維方式，比如嬰兒出生是空白的，但是有些先天的代碼已經被植入了，比如試驗發現，對高處的恐懼遠遠比對汽車的恐懼容易形成。可能是進化過程，高處容易摔到威脅生命，而汽車以前沒有，所以沒有形成這樣的代碼。另一方面，人的思維有比較強大的控制能力，比如果蠅的同性戀依賴於基因，但是人類的同性戀還有感情變化。

這些和你上面說道的，人天生有貪念，而無知可以來改變這種局限是一致的。

不過我不滿意的是這種解釋的方法，就好象算命先生的： 父在母先亡這種論斷。如果你能算出只有父親健在這個正確結果，那麼你的理論是偉大的，而不是別人告訴你 不對，父母都健在，你再去解釋，你的意思是父親在母親之前去世。

因為你用一句話把兩種情況都包括了，這樣的的解釋就成了先射箭，后畫靶心，虛假的百發百中。

謝謝栽花兄提供生物進化的資料予我文中的觀點以佐證。
這種解釋方法最大的的問題就是栽花兄提出過的「心不知心」的觀點。如果當觀察者去觀察現象還好理解的時候，觀察觀察者自身就難以理解了，因為一旦觀察者開始觀察自己，他就已經有變化了。也就是說觀察者似乎永遠都沒有可能如實地自己觀察自己。
還有，你說我「用一句話把兩種情況都包括了」，不知指的是哪句話呢。你都指出來了我卻還沒有意識到，真的是。。。不知栽花兄能否具體地再說明一下是哪句話，又包含了哪兩種情況。

原帖由 metrotown 於 2008-9-10 06:27 發表 [離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在 - 信仰天地 -  backchina.com]  
謝謝栽花兄提供生物進化的資料予我文中的觀點以佐證。
這種解釋方法最大的的問題就是栽花兄提出過的「心不知心」的觀點。如果當觀察者去觀察現象還好理解的時候，觀察觀察者自身就難以理解了，因為一旦觀察者開始觀 ...

父在，母先亡。 父在母先，亡。 不同的標點有不同的意思。算命先生給出的答案故意包含兩種可能。當你給出事實，他再解釋他的句子是哪種含義，來保證他的預言正確。

所以用科學來證明佛學是對的之前，應該先把佛學的說法具體化，然後才能辨別佛學觀點是否符合科學。而不是翻過來，刻意選擇科學現象來證明佛學符合科學觀點。比如你家的孩子或者是男的，或者是女的。這個說法很正確，卻不見得有什麼用途。

不過，因為我經文尚未能參透，所以不敢妄議。但就自己所知，佛法不是用來作預言的。佛法不會去預言你明天是好還是壞，佛法也不會去判斷你今天是好還是壞。佛法講什麼？佛法講因緣。「諸法因緣生，諸法因緣滅。我師大沙門，常作如是說。」佛法但講因緣，如是因，感如是果。是謂「法無定法」，所以好與壞並無一定。所以慧能大師講，自性起一念惡,滅萬劫善因;自性起一念善,得恆沙惡盡,直至無上菩提。是好是壞，是善是惡，其實都是內因外緣相互作用的結果。毛澤東所講的：內因是變化的根據，外因是變化的條件，實乃佛法「因緣」之精義也！

特引兩段經文，供栽花兄參考。若有新解，務請相告。
一切心識之相皆是無明，無明之相，不離覺性，非可壞，非不可壞。如大海水，因風波動，水相風相不相舍離，而水非動性。若風止滅，動相滅，濕性不壞故。如是眾生自性清凈心，因無明風動，心與無明俱無形相，不相舍離。而心非動性，若無明滅，相續則滅，智性不壞故。

是心從本以來自性清凈而有無明,為無明所染有其染心。雖有染心而常恆不變。以不達一法界故，心不相應，忽然念起，名為無明。