和大S 的重新討論

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-4 15:32 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
很簡單的，聖經說的本身就不是一個確定的東西，如果聖經是上帝的真言，不同的人有不同的理解，這理解本身就證
明信有對錯之分。

我們知道，不同的人，有不同的性格；如果聖經真的是上帝的真言，那麽，一定是不同的性格的人，都認為他是上帝的真言，對嗎？
我們知道，相信聖經是上帝的真言的人中間，一定也有不同的性格，是嗎？
按照你的邏輯，其實，這可能反證，聖經是上帝的真言啊。。。

因為別人都不知道你是不是真正的基督徒，你信只能代表你自己，但是你每次說上帝的存在，好像這個存在因為你信了，就是對所有人的存在。是不是如果在美，老七等真誠相信我說的，你有第二個老婆，你就犯了重婚罪了呢。有一萬個人信也沒有用 ，哪怕只有永生不信，永生卻可能是對的。

同意，在這裡，我所說的信，只能代表我自己；
所以，在這裡，我沒有說，因為我信如何如何，仁兄就要認為如何如何。。。
準確的邏輯是，因為我信了，我有許多許多的經歷，我在這裡與大家分享。。。大家如果感興趣，可以試一試。。。
一個類比，就是我買到了一樣好咚咚，我告訴我的朋友們，這件事情，有些朋友，可能去買；有些朋友可能不敢興趣。。。僅此而已。

你根本不明白，存在本身和人的個體是沒有關係的，上帝也不是你一個人的上帝，上帝的存在是對全體人類的，哪怕我是非基督徒。

完全同意。。。。而且我更相信，只要你向他說，求他用你能夠明白的方式，來告訴你，他的存在，你就能夠明白的。

所以證明上帝存在的證據必須是客觀的，不依賴與某個基督徒的信，因為這個基督徒可能是不可靠的，因為你也承認誰是真正的基督徒你也不知道。

你的這個命題，有誤。。。

上帝，是不可能被（邏輯）證明的，即使是基督徒。最後，讓非基督徒成為基督徒，也是他們的「信」，不是他們有什麽「邏輯」的證明。。。。（他們可能有經歷，但是，不是邏輯證明）。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-8-4 20:16 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2008-8-4 20:05 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  

有關重婚的例子，不是一個很好的比方，因為，相信與否，對我們沒有影響。
一個比較合適的例子，是我以前的兩個貼，
皇帝的玉璽
http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=498966

皇帝亮身份
http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=500156

你提供的兩個例子我看了，可能這是我第一次看到有人給出求證上帝存在的方法，就是皇帝的玉璽雖然簡單了點。我基本同意，只是這是一種檢驗的方法。由於彼此來論壇的時間錯位，我錯過了很多的帖子。如果在這些帖子進行回復對我們都能節省一些時間。

皇帝的玉璽的例子讓我簡化一下，就是首先信，然後禱告，就可能得到上帝的回應。

對應的第二個帖子是對這種方法的檢驗，比如這些見證說明，信，禱告，然後問題就解決了。你的論證表面看，沒什麼問題。但是 溫和寶也提供了一個例子，證明這種禱告沒有作用。

總結一下，一個可行的檢驗模型被提出來，有證據表明信然後禱告就能感覺到上帝的存在，而且有實際的效果。但是，這個實際效果表明，不禱告也可能解決問題。上帝的存在在這裡沒有體現出來。
很簡單的驗證方法就是，基督徒的禱告能不能減少上帝的考驗次數，如果越禱告，越被考驗，這禱告是不是招致災禍的原因呢。 所有這些應該有統計數字。如果禱告能解決很多上帝的考驗，醫生，職業介紹所的，心理醫生，你的老闆難道都是上帝派來幫助你的？

我們還是回到皇帝微服出巡的例子。。。

假設，我是你的朋友；（不是皇帝的大臣）；
我知道了，（確信），某某是微服出巡的皇帝；

你怎麽辦？

1）因為，假設你我是很好的朋友，你相信我所說的，相信那位是微服出巡的皇帝；

2）儘管你我是好朋友，但是，你還是半信半疑；你就自己試著，悄悄的，通過其他的方式，去求證。。。

但是，無論其他的人，給你看什麽證據，你都可以懷疑，這些證據的真實性。

所以，最後的證據，就是悄悄的接近他，求他給你看證據。。。

這，就是我在這裡建議你去做的。。。

你可以這樣說：

真神啊，如果你真的存在，求你讓我能夠明白的方式，告訴我。

3）當然，還有某些人，不信邪，根本不信，那位貌不驚人的，會是皇帝。。。直到皇帝亮身份。。。

至於溫版的例子，就是我常說的，無論基督徒說什麽見證，不信的朋友，都可以用其他的方式，來解釋。。。

所以，所謂見證，不是（邏輯）證明，而是基督徒自己的故事，基督徒自己的感恩。

原帖由 Servant 於 2008-8-4 22:21 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
至於溫版的例子，就是我常說的，無論基督徒說什麽見證，不信的朋友，都可以用其他的方式，來解釋。。。

所以，所謂見證，不是（邏輯）證明，而是基督徒自己的故事，基督徒自己的感恩。

這個解釋，不是說能解釋已有的現象就成立，還能預測按照同樣的的條件可見的結果。

比如基督徒的祈禱有用，就應該和非基督徒比較出效果來。
如果祈禱有效，我們就應該期待一個真正基督徒的祈禱就能產生應該的效果，反過來，非基督徒，不信神的祈禱，應該不會有同樣的效果。

邏輯不是用來證明神存在，而是用來推測祈禱效果的。

原帖由 Servant 於 2008-8-4 22:20 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
我們還是回到皇帝微服出巡的例子。。。

假設，我是你的朋友；（不是皇帝的大臣）；
我知道了，（確信），某某是微服出巡的皇帝；

你怎麽辦？

1）因為，假設你我是很好的朋友，你相信我所說的，相信那位是微 ...

你相信朋友的原因不是你相信你朋友的感覺，而是相信朋友看到的證據。這個本質的區別就是證據是大家公認的玉璽之類的客觀東西，不是朋友的人能看到同樣有說服力，結論是一樣的。玉璽不能是被朋友夢到 的。

現在如果說只有基督徒才能看到，玉璽就成了上帝的新衣了。

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-4 22:51 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  

這個解釋，不是說能解釋已有的現象就成立，還能預測按照同樣的的條件可見的結果。

比如基督徒的祈禱有用，就應該和非基督徒比較出效果來。
如果祈禱有效，我們就應該期待一個真正基督徒的祈禱就能產生應該的效果，反過來，非基督徒，不信神的祈禱，應該不會有同樣的效果。

邏輯不是用來證明神存在，而是用來推測祈禱效果的。

你把你的這些想法，放到我所說的，「論證那位是否微服出巡的皇帝」，這個問題上，就知道其不適用了。。。

比如說，你的朋友告訴你了，他悄悄的去，皇帝給他看了證據；
你用他同樣的方式去，皇帝是否會一定給你看證據呢？
（不知道啊，因為，主權在皇帝啊？）
但是，如果你非常謙卑，一而再，再而三，求他給你看證據，這位微服出巡的皇帝，可能會讓你看到啊。。。

所以，關鍵是看我們的心。。。

這個問題（那位是否微服出巡的皇帝），是無法用「科學」來「論證」的。。。

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-4 22:58 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
相信朋友的原因不是你相信你朋友的感覺，而是相信朋友看到的證據。這個本質的區別就是證據是大家公認的玉璽之類的客觀東西，不是朋友的人能看到同樣有說服力，結論是一樣的。玉璽不能是被朋友夢到 的。

現在如果說只有基督徒才能看到，玉璽就成了上帝的新衣了。

說的好，如果只有基督徒才能看到，玉璽就成了皇帝的新衣了。。。

其實，不同的非基督徒，都是看到了皇帝的不同的證據，有些，是玉璽，有些是寶劍，當然，也有些，是簡單的信，而相信了，他是皇帝。。。。

這些證據，是給不信的人，看的。。。。信的人，已經見識了。。。

原帖由 Servant 於 2008-8-4 23:01 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  


說的好，如果只有基督徒才能看到，玉璽就成了皇帝的新衣了。。。

其實，不同的非基督徒，都是看到了皇帝的不同的證據，有些，是玉璽，有些是寶劍，當然，也有些，是簡單的信，而相信了，他是皇帝。。。。

...

你難道沒有堅持，只有基督徒才能感覺上帝的存在？那為什麼非基督徒找不到上帝呢？

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-5 00:02 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  

你難道沒有堅持，只有基督徒才能感覺上帝的存在？那為什麼非基督徒找不到上帝呢？

我沒有這樣的堅持。。。

至於非基督徒為什麽找不到上帝，這個問題有許多許多。。。。

回到悄悄的找皇帝要看證據的例子，我們可以想像出許多許多的理由，皇帝不給尋找的人，看「證據」；
但是，我們也知道，只要我們誠心，皇帝是會讓我們看到的。。。真的。。。

當然，聖經在這件事情上，比皇帝還好。。。聖經告訴我們的，尋找的，就尋見；叩門的，就開門。。。。請看：

（太）7:7        你們祈求、就給你們．尋找、就尋見．叩門、就給你們開門。
7:8        因為凡祈求的、就得著．尋找的、就尋見．叩門的、就給他開門。
7:9        你們中間、誰有兒子求餅、反給他石頭呢．
7:10        求魚、反給他蛇呢。
7:11        你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女、何況你們在天上的父、豈不更把好東西給求他的人么。


你真的不妨試試。。。

原帖由 Servant 於 2008-8-5 00:18 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  


我沒有這樣的堅持。。。

至於非基督徒為什麽找不到上帝，這個問題有許多許多。。。。

回到悄悄的找皇帝要看證據的例子，我們可以想像出許多許多的理由，皇帝不給尋找的人，看「證據」；
但是，我們也知道 ...

不是 非基督徒找不到上帝，基督徒也找不到上帝。因為很多基督徒祈禱了，上帝也沒有反應。我想知道基督徒所能確定的。比如我們設計一下，你祈禱前先告訴我你能得到什麼，或者期待什麼，然後祈禱。 而不是說你先得到什麼了，然後總結這是祈禱的結果。

這個問題，我們這樣來看，還是回到皇帝的例子。。。

我們去找皇帝，要一樣咚咚，（包括認識他是皇帝的人，也包括暫時還不認識他是皇帝的人）你說，皇帝是否會按照我們所求的給我們呢？

不一定會，因為，皇帝，就是皇帝。。。皇帝有皇帝的主權。。。

但是，天父比皇帝好，因為，天父給我們的，可能不是我們所求的，但是，我們得到的，比我們所求的好。。。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-8-5 00:39 編輯 ]

有這樣的好事? 代價太大,10%交一輩子,祈禱的東西不給你還是不給你.
飛機就更倒霉了,不管再好也打下地獄.

請看30樓，7：11。。。

這個，是可以試試的。。。只要誠心。。。

原帖由 Servant 於 2008-8-5 00:36 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
這個問題，我們這樣來看，還是回到皇帝的例子。。。

我們去找皇帝，要一樣咚咚，（包括認識他是皇帝的人，也包括暫時還不認識他是皇帝的人）你說，皇帝是否會按照我們所求的給我們呢？

不一定會，因為，皇帝， ...

那就是說，要，不一定給，不要未必得不到，祈禱本身不重要，重要的是皇帝高不高興。那你祈禱有什麼用？

或者得到的都是祈禱獲得的，沒得到的都是沒祈禱或者祈禱錯了的？

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-4 21:36 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
如果禱告能解決很多上帝的考驗，醫生，職業介紹所的，心理醫生，你的老闆難道都是上帝派來幫助你的？

是啊是啊，我就覺得是上帝派來幫我的，不過這並不需要信基督。

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-5 01:31 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  

那就是說，要，不一定給，不要未必得不到，祈禱本身不重要，重要的是皇帝高不高興。那你祈禱有什麼用？

或者得到的都是祈禱獲得的，沒得到的都是沒祈禱或者祈禱錯了的？

這個問題，討論到這個地步，就是各人的看法，會不同的。。。

再總結一下。。。

1）上帝與我們的關係，可以類比於「皇帝與我們的關係」；（無法用「邏輯」，「統計」，來「論證」）

2）因為，我們成長的環境，無法讓我們真正的體會到，皇帝與老百姓的關係。。。而且隨著我們年齡的增加，我們對這個問題，會有不同的看法。

3）上帝與皇帝的不同。。。上帝（至少按照聖經），是絕對公義的。。。

4）聖經告訴我們，我們的禱告，能夠搖動神的手。。。也就是說，我們如果虔誠的禱告，可能會改變神的心意。。


[ 本帖最後由 Servant 於 2008-8-5 02:11 編輯 ]

我所討論的都是很基本，簡單化的東西。如果這些基本的都不能討論，就沒必要浪費時間了。討論需要一個共同的基礎，而不是不同層次的交流。

我覺得你是在用同層次的思維，來思考不同層次的存在。越是基本，簡單的東西，越不容易說清楚。就拿存在來說吧，我覺得你說不出個所以然，嘿嘿！

例如，你會把關於人或物的推理，判斷，理所當然地用到神身上。萬物可以通過方法來檢驗，證明，神也一定可以被人證明，否則神就不存在。但我就要問：為什麼神就必須要被人證明才存在？

簡單說，如果大S 有兩個老婆（無事實的假例子）。我們不去探討這種做法的正確與否，卻談男女平等的東西方差異，重婚罪的必要條件之類的本身就很無聊。請注意別人想說什麼和你正在反駁的是不是一個東西。

你的這種想法有兩種可能：
1。我在答非所問。
2。你沒有把握我的POINT。

你說聖經不確定，我回答說不確定的東西的確有，但你所關心的內容，並非聖經的重點部分。聖經的重點部分是確定，清晰，明了的。因為一小部分無關宏旨的東西就斷言聖經不確定，我認為不可取。

再說到客隆。客隆需要在已存在的基因上複製，但亞當是第一個人，從哪裡客起？基督徒反對客隆是基於人人造而平等，殘廢等人也有生存的權力，他們雖然有殘缺，但跟其他人一樣是極為尊貴的。而不是世俗中的最大化利益，只認為好的，聰明的人才應該存活，其它的就當滅除。這是非人道的。
其次反對的原因，就是社會倫理問題。

原帖由 同往錫安 於 2008-8-5 02:15 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
我覺得你是在用同層次的思維，來思考不同層次的存在。越是基本，簡單的東西，越不容易說清楚。就拿存在來說吧，我覺得你說不出個所以然，嘿嘿！

例如，你會把關於人或物的推理，判斷，理所當然地用到神身上。萬物 ...

你知道克隆的意思再和我討論問題吧。 我搞錯了一件事，聖經上說的夏娃來自亞當的一根肋骨，而不是亞當來自夏娃。其實你明白我想說什麼對不對，只不過知道我搞錯了肋骨是亞當的而不是夏娃的，所以你就很高興裝糊塗一把，除非你忘了我們以前的爭論。

錫安姐姐，這上帝可都看著呢？ 莫非你真的忘了我為什麼說克隆的問題，小聰明不是隨便玩的。

原帖由 同往錫安 於 2008-8-5 02:15 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
但我就要問：為什麼神就必須要被人證明才存在？

你問的問題不對，不是神的存在需要人證明，而是你說神存在就需要你來證明。你可以參考我最近的帖子，你既然說人都是上帝造的，那麼別人就有權力問你這個上帝有沒有。為什麼我們不問別的神有沒有 ，比如中帝，或者下帝。

是你堅持上帝控制一切，可是我不相信，因為很多事實都表明，事件的發生和上帝沒有關係。比如地震，是你胡亂解釋來源於上帝的不滿，因為你不懂地震，就像過去的基督徒不懂地球圍著太陽轉。