與溫兄討論：這一步是什麼？

呵呵，記得記得。那六個人，嘰嘰喳喳，東說一句西說一句，說話不著調，總往歪了解，讓人哭笑不得。嗯，有點像。。。。

原帖由 Servant 於 2008-7-5 11:57 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


一說兄好。

至少聖經告訴我們，創造人的造物主，是有立場的。。。（信不信是另外一回事）

S兄，對於一個基督徒來說，我同意他應該這麼覺得，甚至時時這麼覺得，不然他如何聆聽禱告的結果呢？但是顯然這個問題不是對已有思維定式的基督徒說的。因此，首先什麼是神，如何定義神，如果神真的是宇宙萬物的創造者掌管者的話，它有立場嗎？或者更進一步問它有它的被造物能夠洞悉的立場嗎？大S如果有能力跳出你的信仰定式思維，也歡迎來回答這個問題。如果還在定式里，那當然就不必了。我尊重各宗教信仰，但是即使我不從佛教立場來觀察，個人覺得基督教所描述的神從很多方面說不可能是宇宙萬物的創造者掌管者（假設這個神存在）。當然這只是我的個人想法，並沒有要拿出來與基督教論戰。其原因么，是我非常滿意佛教的無神論的理論，已經歡喜信受了。

原帖由 追求永生 於 2008-7-5 11:50 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


溫兄，你自己試一下就知道自己犯了幾個邏輯錯誤了。

這個還沒見的溫兄的回應。

邏輯結論的正確以邏輯前提正確為基礎，一環套一環。這是其一。

第二，邏輯本身沒有可能達到完全肯定。這個我想溫兄應該知道原因何在。

因此溫兄的類比也要，追求你想要的說服力也好，端看你要的是什麼樣的結論。

既然你看不懂我的帖，就算了。

永生同學，宗教的東西是無法用邏輯證明的。不要費那個功夫了。
孔夫子說過，「。。。。。。故不愛其親而愛他人者，謂之悖德。不敬其親而敬他人者，謂之悖禮。以順則逆民，無則焉不在於善，而皆在於凶德」。

[ 本帖最後由 chico 於 2008-7-6 05:14 編輯 ]

原帖由 溫和寶 於 2008-7-6 05:01 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
既然你看不懂我的帖，就算了。

溫兄，除非你另有玄機，你講的不過是因果律，三段論等哲學基礎，這根本不是懂不懂的問題，而是你應用的對不對的問題。我提醒溫兄的是，不要企圖用哲學的概念來理解神。你這一步沒邁出去的原因也應該是在這裡。

溫兄不願意繼續討論，我當然無條件尊重。不過我提的這個問題希望溫兄多花點時間思考。

謝謝溫兄的討論。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-6 14:22 編輯 ]

原帖由 chico 於 2008-7-6 05:09 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
永生同學，宗教的東西是無法用邏輯證明的。不要費那個功夫了。
孔夫子說過，「。。。。。。故不愛其親而愛他人者，謂之悖德。不敬其親而敬他人者，謂之悖禮。以順則逆民，無則焉不在於善，而皆在於凶德」。

chico兄，想用邏輯來說服自己的可不是我呀。

我正好不同意神的領域的事情可以用哲學思維來發現足夠的說服力。

孔子說的我同意，基督教信仰包括這個內容，不但如此，而且超越這個內容。因為基督徒信仰認為神是萬物之源，是所有人的親人。如果chico兄的理解和這個不一樣，我相信是有了誤解。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-6 14:23 編輯 ]

原帖由 追求永生 於 2008-7-5 11:58 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

一說兄好。我想溫兄這裡說的是一種擬人化的說法，實際是說人理解的神的一些屬性內容。

神的一些屬性問題是可以討論也值得討論的。邏輯也是應該要講的。不能局限於邏輯，但是自相矛盾的東西或者不能自圓其說的，我是無法接受的。

[ 本帖最後由 一說實相 於 2008-7-6 08:51 編輯 ]

原帖由 一說實相 於 2008-7-5 21:28 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  

因此，首先什麼是神，如何定義神，如果神真的是宇宙萬物的創造者掌管者的話，它有立場嗎？或者更進一步問它有它的被造物能夠洞悉的立場嗎？

好，我就試著從你所說的角度，來回答你的問題。。。

首先，我們定義「神」，是創造宇宙的那一位。。。下面的問題，是，他是否有立場？人如何知道。。。

這個，就是我常說的，神與人的關係，如同，人與計算機的關係。。。

計算機，是無法明白，人，為什麽要造計算機，人為什麽選的是這個樣子，而不是那個樣子。。。除非，人，把這些故事，告訴計算機，是嗎？

同樣，人，無法知道，神，是否有立場；所以，只有由神，自己來告訴我們，他是否有立場。。。這個有關神造人的「說明書，故事書」，就是聖經。。。

回答你的問題，人，無法知道，神是否有立場。。。正因為如此，神，在聖經中，告訴了我們，造物主的立場。

原帖由 一說實相 於 2008-7-6 08:50 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


神的一些屬性問題是可以討論也值得討論的。邏輯也是應該要講的。不能局限於邏輯，但是自相矛盾的東西或者不能自圓其說的，我是無法接受的。

理解並同意一說兄的觀點。

同時，我想一說兄也會同意，有時人們看似自相矛盾或缺乏自圓其說的事情如果放在一個更深更廣的處境中，也許就不一樣了。比如物理學的相對論。

這也就提出來我們要有交流的需要。

原帖由 Servant 於 2008-7-6 09:07 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
好，我就試著從你所說的角度，來回答你的問題。。。

首先，我們定義「神」，是創造宇宙的那一位。。。下面的問題，是，他是否有立場？人如何知道。。。

這個，就是我常說的，神與人的關係，如同，人與計算機的關係。。。

計算機，是無法明白，人，為什麽要造計算機，人為什麽選的是這個樣子，而不是那個樣子。。。除非，人，把這些故事，告訴計算機，是嗎？

同樣，人，無法知道，神，是否有立場；所以，只有由神，自己來告訴我們，他是否有立場。。。這個有關神造人的「說明書，故事書」，就是聖經。。。

回答你的問題，人，無法知道，神是否有立場。。。正因為如此，神，在聖經中，告訴了我們，造物主的立場。

大S兄，很不幸的你被我提前料到了---你沒有能力跳出基督徒的定式思維來看這個問題。請參看我22樓的說明。

我退一步假設即使存在，可沒有退兩步說這個即使存在就是基督教心目中的神，所以聖經在我們的討論中還沒有任何參考地位。

要知道即使用你的例子，計算機是被造的，人給了一本說明手冊。那麼這本說明手冊也只是告訴計算機人要它怎麼執行人的指令，請不要犯糊塗，這並沒有告訴計算機人真正自己的目的---是要玩遊戲消磨時光，還是編程序做演演算法，還是上網聊天。如果你了解了你的創造主的真正立場，那你也就不是被造的了！你最多了解他想要告訴你的。而這個他想要告訴你的，也是你自己認為自己相信的是這樣的。比如，開飛機撞大樓的人也是虔誠的教徒，他也是自認為他得到了他的神的明確指令，甚至認為他明白了他的神的立場，才把自己和他人的生命置之度外，去撞大樓的。所以僅僅自己認為是沒有意義的。

原帖由 溫和寶 於 2008-7-5 10:12 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
用不著惋惜，應該是慶幸才對。
為什麼差這一步？這一步是什麼？我是後來通過論壇的討論才明白的。也不用分析，我告訴你答案。
這一步就是「站到神的立場上去」。這一步，乍一聽起來還是有點道理的，可是後來仔細一想，不對了，我憑什麼要換立場啊？如果說我不明白基督教的道理站到耶和華的立場上就會明白的話，同樣的方法，如果我覺得李大稀那一套是謬論，那我換到他的立場上一想，謬論就變成了真理。希特勒發動了二次大戰是邪惡的，我換到他的立場上來思考，邪惡的就成了英明的。我換到日本侵略軍的立場上看問題，那南京大屠殺豈不就成了。。。。？我終於發現，這種「交換立場」原來是一種誘騙信徒盲信的花招！換立場，原來就是讓你放棄自己的思考，別人說什麼就是什麼啊！這個陷阱很可怕。
想明白了這個道理，識破了「換立場」的花招，一切問題就都迎刃而解了。很慶幸我沒有盲目放棄自己的思考。我還想告訴大家，如果還有人想用「改變立場」這個方法來明白道理，那真是糊塗到家了。

舉不了手了，鼓鼓掌吧。

基督徒就是這問題，想不通到處去找理由想，其實只要問問自己，為什麼要去想通，為什麼一定要有個神to start with，一切問題都解決了。

一說兄，這個貼，真的沒有什麽預定啊，能否請你再仔細讀讀？

要知道即使用你的例子，計算機是被造的，人給了一本說明手冊。那麼這本說明手冊也只是告訴計算機人要它怎麼執行人的指令，請不要犯糊塗，這並沒有告訴計算機人真正自己的目的---是要玩遊戲消磨時光，還是編程序做演演算法，還是上網聊天。

這個，你是把「說明手冊」，「定死」在「計算機的說明手冊」了。。。比如，計算機如果要了解，計算機的歷史，造計算機的目的，他們一定需要人來告訴他們，是嗎？

同樣，人被造的目的，也只有造物主，才能夠告訴我們。。。

是啊，，真正的立場，我們不可能明白，因為，那是造物主的立場，我們無法明白。。。

你最多了解他想要告訴你的。而這個他想要告訴你的，也是你自己認為自己相信的是這樣的。

有三種可能性
1）我們認為，造物主告訴我們的，是造物主要告訴我們的。
2）我們認為，造物主告訴我們的，其實，不是造物主要告訴我們的。
3）如果造物主，不告訴我們，無論我們如何認為，都是錯的。。。是嗎？

原帖由 一說實相 於 2008-7-6 11:43 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
大S兄，很不幸的你被我提前料到了---你沒有能力跳出基督徒的定式思維來看這個問題。請參看我22樓的說明。

我退一步假設即使存在，可沒有退兩步說這個即使存在就是基督教心目中的神，所以聖經在我們的討論中還沒有任何參考地位。

要知道即使用你的例子，計算機是被造的，人給了一本說明手冊。那麼這本說明手冊也只是告訴計算機人要它怎麼執行人的指令，請不要犯糊塗，這並沒有告訴計算機人真正自己的目的---是要玩遊戲消磨時光，還是編程序做演演算法，還是上網聊天。如果你了解了你的創造主的真正立場，那你也就不是被造的了！你最多了解他想要告訴你的。而這個他想要告訴你的，也是你自己認為自己相信的是這樣的。比如，開飛機撞大樓的人也是虔誠的教徒，他也是自認為他得到了他的神的明確指令，甚至認為他明白了他的神的立場，才把自己和他人的生命置之度外，去撞大樓的。所以僅僅自己認為是沒有意義的。

一說兄，其實了解神的旨意並沒有那麼困難。 之所以認為那麼不確定，可能是因為沒有身歷其境。

為什麼基督徒會信？因為基督徒得到了信所需要的確定性。

如何得到的？聖經的外證+聖靈的內證。二者缺一不可。

這也是為什麼信者之間都能理解對方為什麼信、而不信者不能理解信者為什麼信的原因。

原帖由 人間的盒子 於 2008-7-6 12:06 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


舉不了手了，鼓鼓掌吧。

基督徒就是這問題，想不通到處去找理由想，其實只要問問自己，為什麼要去想通，為什麼一定要有個神to start with，一切問題都解決了。

盒子，這就是問題的關鍵所在。這也是為什麼用沒有神的邏輯去思想、去找信神的說服力是不可能的，是緣木求魚。

熟悉基督教的都知道，基督徒之所以信神，是神從上向下找人，而絕不是人從下向上找神。盒子想想這一點也許有參考價值。

原帖由 追求永生 於 2008-7-6 12:47 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


盒子，這就是問題的關鍵所在。這也是為什麼用沒有神的邏輯去思想、去找信神的說服力是不可能的，是緣木求魚。

熟悉基督教的都知道，基督徒之所以信神，是神從上向下找人，而絕不是人從下向上找神。盒子想想這 ...

每個基督徒自己怎麼被神找的只有他自己知道，你怎麼代表別的基督徒，就憑他們說嗎？反正神沒來找過我，我起碼敢說我沒被神找到，不需要到處去找解釋找什麼別的。

原帖由 人間的盒子 於 2008-7-6 13:37 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  


每個基督徒自己怎麼被神找的只有他自己知道，你怎麼代表別的基督徒，就憑他們說嗎？反正神沒來找過我，我起碼敢說我沒被神找到，不需要到處去找解釋找什麼別的。

盒子熟讀聖經，知道洗禮的真實含義吧。

想想這個，盒子可能就清楚什麼是從上往下了。

原帖由 Servant 於 2008-7-6 12:18 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
是啊，，真正的立場，我們不可能明白，因為，那是造物主的立場，我們無法明白。。。

S兄，我就是這個意思啊。

原帖由 追求永生 於 2008-7-6 12:41 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
一說兄，其實了解神的旨意並沒有那麼困難。 之所以認為那麼不確定，可能是因為沒有身歷其境。

為什麼基督徒會信？因為基督徒得到了信所需要的確定性。

如何得到的？聖經的外證+聖靈的內證。二者缺一不 ...

追版，你這第一句話就錯了。因為我們都已經看到很多很多的例子，當事人自以為了解了神的旨意，身臨其境受到聖靈的感動，100%的確信自己完全明白，然後就去做了。做了什麼呢？包括開飛機撞大樓，包括自殺炸彈，包括聖戰，包括自己和家人有病了不去看醫生要經歷神的救贖。。。

追版自己可以這麼相信，我也可以相信追版對「聖靈」啟示的鑒別能力或者說接受能力非他人可比。但是你的這一句話是不對的，因為別人也用這句話做原則就發生了錯誤。

因此追版也要驚醒，以後說話特別是面對非基督徒的朋友們說話要保證普世的邏輯。寧肯不說或者多加一些前提說明，這樣有利於基督徒的形象和公信力。那麼多的基督教醜聞，本來也很正常，凡是有人群的地方總有殘差不齊。就像基督徒說的本來都是罪人更何況要跌倒。然而，大家特別憤怒而要拿出來揭發的本意真是因為你們基督徒平時高調宣揚的「唯一真理，受洗就是得救，一次得救永遠得救，自己都了解了神的旨意，身臨其境受到聖靈的感動，100%的確信自己完全明白」 -------OK，既然這麼說，那麼後台老闆就不得不被揪出來了。不是無能就是邪惡了。因為做壞事的人都是確信的呀！

所以，到底確信嗎？還是別說確信的好，謙卑一點的好。

原帖由 一說實相 於 2008-7-6 21:48 發表 [與溫兄討論：這一步是什麼？ - 信仰天地 -  backchina.com]  
所以，到底確信嗎？還是別說確信的好，謙卑一點的好。

謝謝一說兄的勸告。謙卑是應該的，但是我說的確信不是這個範圍。因為對信仰的建立來說，必須對所信的內容和對象到達一定的肯定程度才行，這就是知道了信仰對象的意旨。而知道的途徑，外在的有聖經學習，有聽人講道等，內在的有聖靈作證。內外證缺一不可。

而一說兄不去看這兩條，只是泛泛地談不可能，似乎只著眼於一個什麼客觀上可以衡量的、眾目所睹的衡量標準。而實際上這個標準是沒有的，即使建立起來也沒有實踐意義。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-7-7 01:36 編輯 ]