駁「天譴論」——余秋雨與網友的一段對話

借錢的問題還沒解決啊

看這倆人對話，一天好心情。

最喜歡看他們倆掐架

原帖由 王劍 於 2008-5-28 22:33 發表


錯，理想主義者就是那種認為「世界應該如何如何」而不尊重現實的人，理想主義者就是「不謀萬世者和不謀全局者」，理想主義者就是最看不清世界本質的那種人，it sucks, you don't have it at all

王劍同學，不要這樣忿世嫉俗嘛。你這個態度就和你討厭的所謂的「理想主義」很接近，很矛盾啊。

理想主義不是那麼壞的，是樂觀向上的，很好很強大啊。比如說，理想主義者是不容易看到生活的陰暗面，好處就是隨時保持樂觀，即使被生活holy bull shit一下，依然對未來充滿了希望。不好的是容易低估為達到目標要面臨的困難。

理想主義者是比較有追求的人，比如說我吧，就比較對蒙古MM有追求。不管她如何B4偶，她如何拒絕偶，偶們的距離有多遠，偶都對她一往情深。實話說，有理想有追求而不能實現是痛苦的，但追求理想的過程卻是無比快樂的。難道王劍兄沒有追求過理想嗎？喔，王劍兄是小白臉，都是PPMM倒追。不一樣啊。

又發散了，你形容的那個不叫理想主義(idealism)，那叫樂觀主義(optimism)。理想主義者，往往是比較憤世疾俗的，你現在這點小小樂觀，是從無數憤世疾俗中稍稍走出來的。你、還有餘秋雨，都是明顯的理想主義者。都還沒從傷痕文化中走完全走出來呢，哪裡來的樂觀。

原帖由 鄉下人進城 於 2008-5-29 05:14 發表
最喜歡看他們倆掐架

快來看，又掐起來了。。。。。。。

哈哈 竟然沒有喜歡余秋雨的

原帖由 王劍 於 2008-5-29 09:52 發表
又發散了，你形容的那個不叫理想主義(idealism)，那叫樂觀主義(optimism)。理想主義者，往往是比較憤世疾俗的，你現在這點小小樂觀，是從無數憤世疾俗中稍稍走出來的。你、還有餘秋雨，都是明顯的理想主義者。都 ...

沒有啊，憤世疾俗是你王劍同學啊。看看你，拿著大寶劍刺刺鳥，刺刺基，刺刺輪子，刺刺獨毒。而我很樂觀對這個世界充滿了眷戀和熱愛，哪裡有一絲一號地憤世疾俗呢？如果你非要把老余同學的理想主義和我並列，我一定要限定我的理想主義和他的不一樣的，比如說企鵝的理想主義？

再仔細端詳一下，我象個憤世疾俗的嗎？你聽說過憤世疾俗的企鵝嘛？

原帖由 大象無形 於 2008-5-29 11:36 發表
哈哈 竟然沒有喜歡余秋雨的

估計在學理工的人中，余秋雨更難有市場。

原來喜歡過余傑 沒想到他也扯淡去了

原帖由 王劍 於 2008-5-28 23:33 發表


錯，理想主義者就是那種認為「世界應該如何如何」而不尊重現實的人，理想主義者就是「不謀萬世者和不謀全局者」，理想主義者就是最看不清世界本質的那種人，it sucks, you don't have it at all

王兄，對你的「理想主義」定義有點惑，願向你請教。

我覺得，所有涉及過「形而上」問題的人，或者說我的一般概念里的「哲學家」，都是研究「世界應該如何如何」的。至於他們是否尊重現實，則是個見仁見智的問題。我想沒有一個事物的腦袋上寫著「現實」兩個字。一個事物究竟在後面存在什麼樣的現實，本身就是探索的對象。

我之所以有惑，就是在我了解的範圍里，愛因斯坦很符合你說的「理想主義者」定義。他認為世界遵循的自然規律應該是嚴格的，優美的，並且他認為因果律是自然界的永恆規律。所以他非常反感測不準原理，到後期甚至走到了反量子力學的方向上去。他看清世界本質了嗎？世界本質是什麼呢？說實話，這世界上凡有理智的人，誰敢說自己看清了世界本質？

人類對世界的認識原本就是不斷深化的。亞里士多德的時代，重的東西比輕的東西下落快就是現實，就是那是的「本質」。到了登月時代，一個實驗就能證明在沒有空氣的環境，物體的下落速度都一樣。搞科研的都知道，沒有什麼是所謂「現實」。如果要定義一個現實的話，那麼加上的限定條件會使得這個「現實」冗長得失去意義。而任何放寬限制的「現實」就不再是現實，而是「理論」了。

實際上，任何人都是在自己的認知水平上的「謀萬世者且謀全局者」。問題是，他人的評價是建立在「謀」的結果上的。

[ 本帖最後由 Deux 於 2008-5-29 12:07 編輯 ]

忒複雜

佩服佩服

原帖由 iamcaibird 於 2008-5-29 10:44 發表


沒有啊，憤世疾俗是你王劍同學啊。看看你，拿著大寶劍刺刺鳥，刺刺基，刺刺輪子，刺刺獨毒。而我很樂觀對這個世界充滿了眷戀和熱愛，哪裡有一絲一號地憤世疾俗呢？如果你非要把老余同學的理想主義和我並列， ...

笑死人，不償命！

原帖由 Deux 於 2008-5-28 19:04 發表
王兄，對你的「理想主義」定義有點惑，願向你請教。

我覺得，所有涉及過「形而上」問題的人，或者說我的一般概念里的「哲學家」，都是研究「世界應該如何如何」的。至於他們是否尊重現實，則是個見仁見智 ...

現實主義者不會追求說世界應該怎麼，而是理解世界為什麼會這樣。很明顯，愛因斯坦不屬於你所說理想主義的範疇，愛因斯坦說過：如果《相對論》是對的，那麼猶太人會說我是猶太人，德國人會說我是德國人；如果《相對論》是錯的，那麼猶太人會說我是德國人，德國人會說我是猶太人。愛因斯坦不光是個科學家，而且是個哲學家，他對哲學的認知其實已經到了很高的高度，人在這種高度絕對是不會追求任何不可能發生的事的。從上面的引話你可以看出幾個方面，一、愛因斯坦對現實的認知就是世界是現實的；二、愛因斯坦絕沒有對這個現實有任何個人感情。

菜鳥就不一樣了，菜鳥到現在都認為中國可以和平走出封建時期，可以避免文化大革命。這種對歷史的幻想態度，對我來說，跟否認重力是沒什麼區別的。我只關心為什麼中國會有文化大革命，而不會關心中國是不是應該有文化大革命。這就是理想主義和現實主義的差距。我可以很確信地說，愛因斯坦是不會指導這個世界應該如何去運行，他一生在追求理解這個世界是如何去運行的。

至於你所說的世界的虛幻性，其實這不是我們需要討論的一部分，確實，我們看到的世界很可能不是我們真正的世界，不管是道家，還是超弦理論都在向這一方向進行了很深遠的闡述。但這不應該妨礙任何你的現實觀，因為這個世界哪怕再虛幻，只要你無法突破這種虛幻，你所面對的虛幻就是現實，因為你必須承認：你無法改變這種虛幻。事實上，正是有這種認知，更加體現了其現實性。哪天你要是有能力突破這種虛幻了，那就另當別論了。

我和菜鳥是現實中的朋友，所以我對他比對你們任何人都要熟悉，我和他的討論一般不是在論壇里的，所以我們在論壇里的行為是我們offline的延伸。

原帖由 王劍 於 2008-5-29 15:44 發表
現實主義者不會追求說世界應該怎麼，而是理解世界為什麼會這樣。很明顯，愛因斯坦不屬於你所說理想主義的範疇，愛因斯坦說過：如果《相對論》是對的，那麼猶太人會說我是猶太人，德國人會說我是德國人；如果《相對論》是錯的，那麼猶太人會說我是德國人，德國人會說我是猶太人。愛因斯坦不光是個科學家，而且是個哲學家，他對哲學的認知其實已經到了很高的高度，人在這種高度絕對是不會追求任何不可能發生的事的。從上面的引話你可以看出幾個方面，一、愛因斯坦對現實的認知就是世界是現實的；二、愛因斯坦絕沒有對這個現實有任何個人感情。

菜鳥就不一樣了，菜鳥到現在都認為中國可以和平走出封建時期，可以避免文化大革命。這種對歷史的幻想態度，對我來說，跟否認重力是沒什麼區別的。我只關心為什麼中國會有文化大革命，而不會關心中國是不是應該有文化大革命。這就是理想主義和現實主義的差距。我可以很確信地說，愛因斯坦是不會指導這個世界應該如何去運行，他一生在追求理解這個世界是如何去運行的。

至於你所說的世界的虛幻性，其實這不是我們需要討論的一部分，確實，我們看到的世界很可能不是我們真正的世界，不管是道家，還是超弦理論都在向這一方向進行了很深遠的闡述。但這不應該妨礙任何你的現實觀，因為這個世界哪怕再虛幻，只要你無法突破這種虛幻，你所面對的虛幻就是現實，因為你必須承認：你無法改變這種虛幻。事實上，正是有這種認知，更加體現了其現實性。哪天你要是有能力突破這種虛幻了，那就另當別論了。

我和菜鳥是現實中的朋友，所以我對他比對你們任何人都要熟悉，我和他的討論一般不是在論壇里的，所以我們在論壇里的行為是我們offline的延伸。 ...

看來王兄沒有理解我的帖子啊。

你引用的愛因斯坦的那段話，老實說我沒有看出你說的那個意思來。

我說愛因斯坦按照你的概念，將會是是一個理想主義者。這是因為，愛因斯坦堅持認為測不準原理是不對的，堅持認為「上帝不擲骰子」。儘管他跟波爾論戰的後期，幾乎所有的實驗結果都是與他的堅持相反的，包括他自己設計的實驗。那麼在這種情況下，怎麼理解愛因斯坦的行為？因為現有的「現實」表明，測不準原理是對的，「上帝不但擲骰子，而且經常把骰子不知道擲到什麼地方去了」。你覺得愛因斯坦的堅持是否帶有個人感情？至於你說的「人在這種高度絕對是不會追求任何不可能發生的事的」這句話，我無法理解。因為我不知道什麼是「不可能發生的事情」。搞科研的人，一般不下這樣的定論。

至於菜鳥的事，我沒有太多的了解。我想跟你討論的是你對理想主義的理解。

在很多情況下，我不知道你的「指導這個世界應該如何去運行」和「理解這個世界是如何去運行」這兩個概念的嚴格界定。因為，嚴格說來，沒有人會「指導這個世界應該如何去運行」，即使是你說的理想主義者。只有以不同方式去「理解這個世界是如何去運行」的人。因為事實上，對於「世界是如何運行的」，還沒有人知道。

最後，我沒有說世界的虛幻性。我說的是科學認知的方法論。科學只能證偽，不能證實。這就決定了科學是雕刻，不是塑造。從科學認知方法的角度來看，人類的認知只能不斷接近「事實」，而不能達到。所以在這種方法論的基礎上，無所謂虛幻。這種所謂虛幻也不能突破。

我和王兄的討論僅僅是與王兄的討論，與菜鳥沒有任何關係。我對菜鳥的觀點不了解，也沒有贊同或者反對的態度。

我確實沒怎麼讀，因為我在醫院等我兒子出來

我想這是我們的認知不同的，我認為這是愛因斯坦對現實的執著，並且愛因斯坦確實也是犯過錯誤的，比如他給相對論加入了常量，並且他也承認了這種錯誤。這也是我認為現實主義的表現，科研的假設不是我所說的理想主義假設，科學的本質有兩部分，一部分是客觀規律，另一部分是對這種客觀規律給出解釋和其實規則原理，以便預言未來事件。在這種本質上，過程不是很重要。你只能說某種態度是科學的還是不是科學的，但這種態度永遠是建立在對事實的大量認知上的，時代往往是一個認知的局限，天才也是會犯錯的。理想主義是在對事實沒有認知或者只有少量認知的情況下下結論，並且絕對不會因為大量的事實根據改變其結論。愛因斯坦和波爾的爭論似乎沒有不現實的意義在裡面吧？

愛因斯坦和玻爾爭論的過程可以分為四個階段，下面依次敘述四個階段的爭論情況。

1927年前分歧潛在地存在著

1927年以前，分歧是存在的。具體表現在：愛因斯坦不願意放棄因果性，玻爾堅持的是統計性；玻爾完全贊同量子力學的觀點，愛因斯坦在1926年還認為，量子力學固然是堂皇的，可是有一種內在聲音告訴我，它還不是那麼真實的東西。這理論說得很多，但是一點也沒有真正使我們更加接近於「上帝」的秘密。我無論如何深信上帝不是在擲骰子；愛因斯坦堅持光的粒子觀和波動觀的統一，玻爾則傾向於光的經典波動理論；玻爾不在乎引用幾率，不在乎背離動力學的基本原理，愛因斯坦則不同意這一切。另外，也有一些事實表明，兩人觀點的對立是有深刻的內在根據的。1913年，玻爾提出原子結構模型，當愛因斯坦發現這個理論正是他認為的那種「搖晃不定、矛盾百出的基礎」時，他說什麼也不能理解。他稱此為奇迹，比喻為「這就像一個人腳下的土地被抽掉了，使他看不到哪裡有可以立足的鞏固基地」。

根據M．J．克萊茵（M．J．Klein）的看法，玻爾也曾一度拒絕過光量子概念。1923年，康普頓效應的發現對光的粒子說是一次有力的支持。它迫使玻爾採取斷然措施，這就是1924年與克拉默斯（H．A．Kramers）、斯萊脫（J．C．Slater）聯合發表的論文：《輻射的量子理論》。文章完全拋棄了愛因斯坦關於輻射的量子觀點，寧願放棄守恆原理，也不肯承認光量子概念。直到1925年，玻爾才把愛因斯坦的光子概念以統一在波粒二象性的框架內的形式加以接受。

思想實驗使爭論發展為第二階段

1927年10月24日～29日，在布魯塞爾召開了第五屆索爾威（Solvay）會議，愛因斯坦應邀出席。會議的原定主題是「電子和光子」。但由於玻恩和海森堡在報告中提出了測不準原理。由此引發出非決定論是「天生存在於自然定律中的」和「量子力學是一種完備的理論；它的基本的物理假說和數學假說是不能進一步加以修定」兩個結論，這就和愛因斯坦的觀點相抵觸。正是在這種背景下，愛因斯坦站起來發言了，第一次公開爭論的序幕拉開了。

愛因斯坦的發言主要是指出量子力學在邏輯上是不能自洽的，特別是他的統計性解釋違背了相對論的近距說。他描述了如下的實驗（如圖2—45）：設S是一個壁障，它上面開有一個不大的孔。P是半徑很大的半球面形照相膠片，假定電子沿箭頭所指的方向射向S。它們通過小孔后可進入半球形空腔內，並在半球形的底片上留下電子到過的「痕迹」，究竟哪一點可拍下電子的「痕迹」，量子力學認為是「幾率性的」，任何一點都可能出現電子圖像。可粒子尚未定位之前，幾乎是以恆定的幾率潛在地出現在整個底片上，但電子只能在某一點上出現。這樣，一旦電子在底片上某一點處出現，就在一瞬間影響了底片上其它各點處的情況，使其它各點的幾率全為零。由於設想這個裝置很大。電子從未接觸底片到接觸底片的一瞬間就要通過很大的距離。這必然要承認一種作用，它的傳遞不需要時間，這就是特殊的超距作用。相對論證明，這種超距作用是不存在的，所以量子力學的統計解釋是不自洽的。

在愛因斯坦看來，「這個困難是無法克服的」。為了回答愛因斯坦的批判性分析，玻爾分別考慮了小孔帶有快門和不帶快門兩種情況和相應的條件，最後得到和測不準關係相一致的結論。這樣愛因斯坦也只好承認，用確定位置坐標的同一系統來精確測量動量傳遞是不可能的。

1930年10月20日～25日，在布魯塞爾召開的第六屆索爾威會議上，愛因斯坦經過精心準備，提出了著名的光子盒實驗，把爭論進一步引向高潮。

設有一個不透明的盒子用彈簧掛在支架上（如圖2—46）。盒內裝有計時裝置以控制一個快門。正對著快門的盒面上開有一孔。盒上與開孔相對的一面有一指針，指向支架桿上的刻度，藉此可測定整個盒子的重量。設想當快門從時刻t1到時刻t2打開的瞬間，有一個光子從盒子中跑出。

按質能關係式E＝mc2，光子發射前後盒子的質量變化可以精確測定。這個質量差就是發射的光子的能量。同時根據計時裝置又可準確地確定光子的發射時刻和達到遠處屏上的時間。這樣，按照愛因斯坦的想法，關於能量和時間的測不準原理似乎就難於成立了。玻爾聽後有點坐不住了，散會休息時他好像掉了魂一樣，嘴裡不住地說，如果愛因斯坦對，物理學完蛋了。

如果說愛因斯坦的進攻大大出乎玻爾的意料，那麼玻爾對愛因斯坦的回答也是愛因斯坦沒有想到的。玻爾是用愛因斯坦廣義相對論來反對愛因斯坦的。根據廣義相對論，在光子發射的前後，光子盒有一個重量的變化，使光子盒在引力方向上有一段距離為△q的移動，這種移動就會改變時鐘的快慢。所以當用尺子測彈簧秤讀數時，時間就不能精確測量了。如要精確測量時間，就要排除引力場，但這樣一來，光子盒的重量就測不出來了，質量的變化也就測不出來了。是廣義相對論表明， △E和△t不能同時精確測定。愛因斯坦只好承認玻爾答辯的合理性。但並沒有被說服，只是由此改變了策略，其表現就是1935年和別人一起合寫的那篇文章中提出的論點。

EPR悖論把爭論引向第三階段

哥本哈根學派認為，量子力學對「原子客體」的描述是完備無遺的，對此愛因斯坦表示懷疑。1935年，他和玻多爾斯基（B．Podolsky）、羅森（N． Rosen）在美國《物理學評論》（physical Review）上聯合發表「能認為量子力學對物理實在的描述是完備的嗎？」的論文。向哥本哈根學派的「完備性」觀點提出了質疑。

愛因斯坦三人在文章中提出了如下假想實驗來闡述他們的觀點。設有兩個系統Ⅰ和Ⅱ，假定它們在確定時刻t0以前的狀態是已知的，t0至T這段時間間隔內，這兩個系統彼此之間曾發生相互作用，然後，由於某種相互作用的結果，Ⅰ和Ⅱ在空間被分隔開來，以至可以認為它們之間不再發生任何相互作用。根據薛定鍔方程，我們可以算出聯合系統（Ⅰ+Ⅱ）在以後任何時刻的狀態。如果我們在T以後的某時刻，對一個系統（例如系統Ⅰ）進行測量，並進而確定表徵該系統性質的一個物理量A1，這時因Ⅰ和Ⅱ無相互作用，某些守恆定律（如動量、自旋）得以發生作用，我們不對系統Ⅱ進行任何測量，直接根據對Ⅰ測量的結果和守恆定律，就能替系統Ⅱ算出一個確定的相應的物理量A2。同樣，我們可以放棄測量A1的打算，轉而決定測量系統Ⅰ的另一不與A1對易的物理態B1，由此又能不干擾系統Ⅱ而立刻確切預言系統Ⅱ的對應於另一態的物理量B2。在愛因斯坦等人看來，可以在不干擾的情況下對系統Ⅱ的x、p作出精確描述，而Ⅰ、Ⅱ兩個系統就可同時具有準確的x、p，這也和量子力學的測不準原理相矛盾，所以不完備。

玻爾很快回答了愛因斯坦的挑戰。他抓住了佯謬提出方式上的兩個弱點。首先，玻爾認為，愛因斯坦等提出的判據是不能令人滿意的。說「對系統不作任何干擾」這不可能，因為在量子力學中，兩個粒子才構成一個系統，它們被同一個波函數所聯繫，我們作用於其中一個粒子，它就能作用於整個體系。這就是玻爾對量子力學中整體性的新理解。

另外，玻爾認為，在量子論的範圍中，只有那些其數值是在現實的測量過程中被記錄下來的量才具有實在性。所以對於一個沒有進行測量的系統作出的坐標和動量的預言值，並不具有物理實在性。

雖然愛因斯坦也承認玻爾的思想在邏輯上是允許的。但他覺得這同他的科學直覺相矛盾。使他不能不去尋求更完備的觀念。其間儘管有許多人提出了卓越的論據，但愛因斯坦一直到逝世都堅持他的觀點。

隱參數理論把爭論推向第四階段

1952年玻姆（D．Bohm）使用自旋對EPR佯謬進行了重新表述。他設想，存在著自旋相互作用的兩個粒子，按照可分離性原則，當它們相互分離不再有自旋相互作用后，對其中之一的測量不會立即影響到另一個，這樣就可對其中一粒子的自旋加以測量，並由此獲得另一個粒子的自旋。由於將自旋引入了EPR佯謬，玻姆的最大貢獻在於他使EPR佯謬一下子從過去的不可能由實驗來證實的思想實驗變得有可能進行實驗檢驗了，這就是貝爾不等式。從1970年起，許多科學家對貝爾不等式進行了檢驗，至1982年的12年間，共進行了12項實驗，有十項實驗的結果有利於量子力學的哥本哈根學派的詮釋而不利於局域實在論理論，只有兩個不違犯貝爾不等式，因而有利於局域實在論解釋。儘管如此，圍繞量子力學詮釋問題展開的這場爭論並沒有取得最後的統一，也沒有最後證明哪一派是最後的勝利者。

對這場爭論的評價

愛因斯坦和玻爾就量子力學詮釋問題所展開的爭論涉及到了認識論的許多方面。概括起來主要有：①是否具有嚴格的因果決定論或非決定論？②有沒有超距作用？自然界發展的規律是定域的還是非定域的？③自然界的基本規律是純客觀的，還是會受到主觀觀測行為的影響？這些問題是一切深入到微觀領域的研究必然碰到的。所以這場爭論的影響絕不僅僅限於物理學領域。

在這場爭論中愛因斯坦的批評對確立始終一貫的量子力學解釋起了重大作用。促使玻爾他們提出並分析了更多的假想實驗，進一步論證充實了他們的觀點。愛因斯坦還深入探討了新理論的本質，指出了這個新理論與現有的科學世界觀發生分歧的那些關節點，並以自己的批判引起了人們對此的廣泛注意，因此愛因斯坦對這場爭論的貢獻是不可抹殺的。

另一方面，從爭論的全過程看，雙方都有不足之處。玻爾在爭論中從不肯對概念下明確的定義，常使爭論的雙方無共同語言，經常發生歧義；他把量子力學的表述形式和幾率解釋看成是最後的、不可改變的東西更是他在爭論中帶有絕對性、過分自信的一種表現；而愛因斯坦又往往過分看重了經典理論中的一些他認為是最基本的東西。以致對微觀現象和宏觀現象的本質區別注意不夠，且在爭論中又往往講出的道理較少。但這些問題的存在和這場爭論產生的影響比較起來，是微不足道的。

很明顯，沒有任何科學家頑固到不接受事實的程度，不然就不是科學家了。愛因斯坦承認的邏輯正確性，只是他認為對這個實驗應該有更好的解釋。

我認為對現實的理解和物理一樣，有宏觀意義和微觀意義，雖然在量子力學來說，世界是不可預知的，但我們卻可以預言地球運行的軌道。對我們的現實意義來說，更重要的是後者。前者對我們是重要的，因為通過它，我們有可能了解更深遠的宏觀意義，但最終對我們有意義的卻只是宏觀上的意義。而宏觀的意義往往是極有規律的。

比如從歷史角度來說，工業時代的經濟和農業時代的經濟在近代史發生了衝突，在歐洲是以法國大革命的方式解決的，在美國是以南北戰爭解決的，在中國則是以三反五反、文化大革命的方式解決的；這一系列事實告訴我，在這個時代的交介面上，暴力是解決經濟衝突的唯一方式。這是宏觀上的意義，至於哪些人幹了什麼，這幾乎就跟量子觀一樣，非常隨機，同時，我不認為看待歷史需要去用放大鏡來看這些東西，否認這種歷史的宏觀性就是理想主義。

理想主義者不是堅持自己對事實的認知者，是拒絕事實者。我想這兩者的分界領是絕對明顯的，沒有什麼含糊。

[ 本帖最後由 王劍 於 2008-5-29 06:06 編輯 ]

這個帖子變得越來越有哲理了。。。。

原帖由 借屍還魂 於 2008-5-29 06:05 發表
這個帖子變得越來越有哲理了。。。。

光看哲理啦，不來恭喜我兒子快出來了？

sorry sorry，

恭喜恭喜！！！！