繼續與桐柏的探討：善惡問題（歡迎各位拋磚）

原帖由 在美一方 於 2008-3-3 00:14 發表
栽花老兄的想法和我初初想過的基本一樣。沒有絕對的道德意義上的善惡，有時候甚至連「符合大多數、群體利益」也不是絕對的善。

俺同意這個看法，是否可以再延伸一下？不僅僅是道德意義上的善惡，其他的東西有什麼能說是絕對意義的？
善，惡這種觀念產生於每個個體的判斷，一個群體內有大家都同意的善惡觀念，凡是有利於這個群體生存的都算是善，反之則為惡，可見站在不同的立場上就會有不同的善惡觀念，哪裡有絕對的東西？
樓上絆道岔那個例子很明顯，站在兩組群體里會產生完全相反的善惡觀念，並不存在一個超越任何視角的純客觀的善惡標準，所以也沒法用這種「絕對」的標準判斷不同的事件。
是什麼引起我們產生有絕對的標準這種錯覺？我想大概是因為人類這個群體足夠大，個體的影響微不足道，相對長的時間，相當寬的範圍內都具有穩定性，僅此而已，要是放寬一下觀察範圍，還是看得出變異的，比如，古時男女授受不親是善，今天還有人認為這是善嗎？

哈！認同！ 你麻煩了。

再給這個原點加上「亦善亦惡」。利他本能－－善，利己本能－－惡

你拿一把尺，0點在中間，左是-1，-2，-3。。。（表示惡）；右是+1，+2，+3 。。。（表示善）。0點就是非善非惡。
你若測量「人之初」的本能 （是測自己，不能測他人！！！ ）。
如果尺的0點放在「利己本能」，「利己本能」=0=「非善非惡」；「利他本能」就=+1  （=1 善）。 可以說是「人之初， 性本善」。
如果尺的0點放在「利他本能」，「利他本能」=0=「非善非惡」；「利己本能」就=-1  （=1 惡）。 可以說是「人之初， 性本惡」， 或可理解成「原罪」。
我說「人之初， 性本善」， 是我自己的0點低；
你唱「人之初， 性本惡」， 是你本人的0點高。
錯誤：以你唱的0點看我，就得出了錯誤的結論，即：柏桐道德低下；
正確：以你唱的0點看你，就得出了正確的結論，即：之靈有惡性。




[ 本帖最後由 柏桐 於 2008-3-6 21:16 編輯 ]

嗯，也拿把尺，在人之初時，先量量利己本能有多大，記為J； 再量量利他本能有多大，記為T；當 J > T 時, 性本惡；當 J < T 時，性本善；當 J = T 時，性本非善非惡。

一量柏桐的：  J = 4.6, T = 1.2. 結論：柏桐性本惡。

再一量之靈的：J = 3.8, T = 4.0. 結論：之靈性本善。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-6 22:35 編輯 ]

你又犯錯誤了.
1. 只能量自己, 不能量他人. 之靈量之靈:J = 3.8, T = 4.0. 結論：之靈性本善。(瞎設0點. 用簡單抽象的數學更幸福.)
2. 人之初時, 柏桐=之靈.
3. 柏桐量柏桐: J = 4.6, T = 1.2. 結論：柏桐性本惡。。(瞎設另一0點)



[ 本帖最後由 柏桐 於 2008-3-6 23:01 編輯 ]

只要用同一把尺子，量自己和量別人，有什麼差別呢？ 量的時候確實可以瞎設0點，因為做結論時是根據J和T之間的差別: J - T. 當然對同一個人，這瞎設的0點得是一樣的。

能把自己量出性本善，別人性本惡，是挺幸福的。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-7 00:22 編輯 ]

幸福了吧？
一不留神，你還有一嚴重錯誤。正確表達是：
J=-3.8，T=+4.0。 J+T=-3.8+4.0=0.2 > 0 。 之靈性本善。
J=-4.6,  T = +1.2。 J+T=-4.6+1.2=-3.4 < 0 。 柏桐性本惡。
瞎設的0點有沒有差別啊？假如「人之初」人人平等，之靈不是=柏桐嗎？？
找不到0點，找不到北！ 這裡要引進測不準原理了！

既然你對原點如此獨有情鍾，就索性再扯一扯。

說到道德標準，可能是有兩種。一種是個人用於判斷個人行為的，另一種是社會判斷個人的。

在美一方給出的文章里的例子，考察的是個人的道德感。結論是，個人的道德感是具有共性的，超越了地域，文化，特別是宗教的隔閡。你說的那個零點，大概是個人道德標準的零點。所以一定要聲明：「不能量別人！」 每個人的原點或有差異，但據這些文章，不會太大。

善惡是需要根據社會的道德標準去衡量個人的行為來確定。個人的行為符合社會道德的標準，則為善；反之為惡。

那麼人之初時，有沒有善惡？我想那得首先需要社會給出對嬰兒行為的標準才可判斷。（哈哈 。。。）如果沒有，就無法判斷。

比如說，嬰兒半夜餓了，就會大聲啼哭要吃奶。有人據此說，性本惡！為了自己，不顧別人睡眠。有人說，不對，性本非善非惡！嬰兒哭是因為它餓了，生存本能。又有人說，哪裡，性本善！餓了就響亮地哭，多麼坦誠啊！

而我則得問問，有沒有規定嬰兒應該幾點哭，哭多久，聲多大。要是沒這些，我還真不知道到底性本什麼。或者就說，無善惡，也說得通。

不過有一點是知道了，嬰兒身上有利己本能和利他本能。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-8 01:31 編輯 ]

原帖由 自由之靈 於 2008-3-7 23:41 發表
既然你對原點如此獨有情衷，就索性再扯一扯。

說到道德標準，可能是有兩種。一種是個人用於判斷個人行為的，另一種是社會判斷個人的。

而我則得問問，有沒有規定嬰兒應該幾點哭，哭多久，聲多大。要是沒這些，我還真不知道到底性本什麼。或者就說，無善惡，也說得通。

「性本無善惡」當然是一假設，非基非佛的假設。 若有共識的0點，少了誤解誤判誤導。
你再細想想，道德標準不是左右個人行為的，難道僅僅是用來評估他人行為的嗎？ 事後諸葛亮又多大意義？
我一直是在扯「個人道德標準」。大多數人的個人道德標準沒有太大區別， 也就是「性本善」與「性本惡」的差別。
好吧，現在開始扯點「個人道德標準」與社會群體的關係。
「社會道德標準」最合理的定義是所有「個人道德標準」的統計平均。這把「社會道德」尺的0點在哪裡評判了他人的行為善惡。 「社會道德」尺的0點不是由少數精英或什麼經文決定的，而是每個「個人道德標準」0點的統計平均。 某一「社會道德」水準高，也就是0點高。這把「社會道德」尺才是量他人的。
事實上，人們常常以自己的「個人道德」0點去量他人； 更有人拿「理論上的道德」0點評估他人，結論都無效無益。如「全心全意為人民服務」的道德0點就是理論上的設置， 沒能成為社會或個人行為的指南。

至於「社會道德」和「理論上的道德」是如何影響「個人道德」， 這就是個人判斷和選擇， 是個人自由了。
（被大衛拖進來，就和你胡扯這些，信口開河而以。 ）

嗯，有道理。看來如果哲學家再不努努力，道德就不是他們的領域了。哈哈。祝周末愉快！

居士路過，沒有要拍磚的意思。先談個初步印象：桐柏先生的解答似乎比較數理，精於嚴謹，失於機械；在美先生的引述似乎比較生理，精於結構，貧於智理。還在看，但還沒有看到關於善惡的定義，討論下去會不會是各說各話，對不上碴兒？

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-8 12:48 編輯 ]

居士拍得太溫了。
是沒有走到關於善惡的定義， 留給居士了。 因為「善惡」其實和「溫涼」一樣。你說這「涼泉」和「溫泉」是如何定義的？字面本身是形容詞，當然是相對的。如果要精確描述「溫涼」就只能是數學了， 即：溫度。-，0，+。 但0點設在哪裡呢？人們不會用攝氏溫度C的數字與華氏溫度F的數字比較"溫涼」吧？
聯想起一事,
一人生病, 自感覺冰寒. 哆嗦得叫冷. 另一人手摸此人前額, 滾燙! 你冷個P!
老中, 趕緊給你穿棉衣; 老外,馬上把你扒光了!


[ 本帖最後由 柏桐 於 2008-3-11 04:10 編輯 ]

原帖由 柏桐 於 2008-3-10 08:04 發表
居士拍得太溫了。
是沒有走到關於善惡的定義， 留給居士了。 因為「善惡」其實和「溫涼」一樣。你說這「涼泉」和「溫泉」是如何定義的？字面本身是形容詞，當然是相對的。如果要精確描述「溫涼」就 ...

桐柏先生不僅是數理專家，居然還是太極高手，一招之下已將難題推給了居士。果然了得，佩服佩服！

「善惡」是個道德概念，想要準確定義它的嘗試少說也有兩千年了吧？居士攬這個「瓷器活兒」怕是還沒有「金剛鑽」，試著狂躁一把，或聊博一笑，或當眾出醜，鼎力生挺，以成樓主「拋磚引玉」之美意。

「善惡」是個相對的道德概念。相對於什麼？應該是相對於人的本性。人有「愛護」自己的本性，有些哲學理論把這叫做「人的動物性」，即所謂「人不為己，天誅地滅」。換言之，人若為己才是天經地義，也就是俗話說的「這個人真自私！」。此外，人又不是孤立的人，而是社會的人。社會人的「為己」可表現為「維護自己所在的團體利益」。

那這種「自私」或「為己」本性是「善」還是「惡」？這就又回到「善惡」的定義上來啦。在「絕對尊重個人權利，個人財產神聖不可侵犯」的社會原則下，「為己」本性可以肯定地說「不是惡」，而是合理和正當的，但這也不能算是「善」。由此可以推論，所謂「善」就是人們違反「為己」原則而做出的「為別人」的「反常」舉動和行為。毛澤東號召人們要「助人為樂」，甚至要「有忘我精神」、「大公無私」、「毫不利己，專門利人」，實在做不到的話，也要「先公后私」，而不要「先私后公」、「損人利己」，但絕不允許「假公濟私」或「損公肥私」。後來這種精神就是被譽為「雷鋒精神」的上善之善！

哈哈，居士找到了桐柏先生所說得善惡原點！這個原點就是「人之為己」。如果是「君子愛財，取之有道」那就是站在原點，非善非惡；如果是「損人利己」就是進入到「惡」的範圍了，如果是「損人不利己」或「謀財害命」，那就是「極惡」或「大惡不赦」了；同理，「助人為樂」、「先公后私」為善，「毫不利己，專門利人」則為「極善」。

基於這一描述，居士引申：孟子的「性本善」與荀子「性本惡」都不確切。「人之初，無善惡」則更符合「人之為己乃天成」的自然法則。而人一生行為的特點則是「有善有惡」、「時善時惡」的。哦，對了，還有「多行不義必自斃」。

獻醜獻醜，靜候佳音！

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-10 15:05 編輯 ]

居士果然不同凡響, 落指成章, 9仰9仰!
居士的原點引申更是具體完整. 以「人之為己"為善惡的原點,  非善非惡. 犧牲自己利益就是"善"; 犧牲他人利益就是"惡".
試試能否成立.
「損人損己」, 惡+善=?; 損+損=2損;
「損人利己」, 惡+0=1惡;損+利=0
「利人損己」, 善+善=2善; 利+損=0
「利人利己」, 善+0=1善; 利+利=2利.
看來只有這「損人損己」, 惡+善=? 無法解釋. 只能再深一層.
若目的是為「損人" 而"損己」, "損己」=惡; 「損人損己」=2惡.
若目的是為「利人" 而"損己」, "損己」=善; 「損己損人」<1惡或1善.
善惡觀是「利人損己」, 善+善=2, 善行最大化, 利益為0.
但「利人利己」, 善+0=1善; 利+利=2利. 是利益最大化, 善行.
有那麼點意思了. 大衛, 之靈... 你們選哪個為行為準則啊???

你兩個弄出的零點，就想往別人身上套啦？說說看，你這是損人損己，損人利己，利人損己，還是利人利己呀？

此乃群體道德零點, 專測大衛, 之靈. 利人利己, 竟敢不服?

原帖由 柏桐 於 2008-3-11 07:17 發表
看來只有這「損人損己」, 惡+善=? 無法解釋. 只能再深一層。 ...

誇獎誇獎，承讓承讓。

如果「損人」都已經到了不惜「損己」的地步，那是極惡之惡，是 （惡+惡+惡+惡+惡+無善）的立方 = 惡的無窮大。應該是居士說的「多行不義必自斃」那一類的吧？

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-11 10:31 編輯 ]

原帖由 自由之靈 於 2008-3-11 08:43 發表
你兩個弄出的零點，就想往別人身上套啦？說說看，你這是損人損己，損人利己，利人損己，還是利人利己呀？

「之靈」先生的原點定義是什麼？願聽教誨。

原帖由 davidlee 於 2008-3-1 10:11 發表
中國古代哲學里，很有一些世界最終會歸於「無」的思想；看來，這裡的無，還需要重新理解。
...

其實只要人類消失了，世界也就歸於「無」了。

原帖由 柏桐 於 2008-3-12 00:02 發表
此乃群體道德零點, 專測大衛, 之靈. 利人利己, 竟敢不服?

哪敢不服呢？

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-13 09:00 編輯 ]

「之靈」先生的原點定義是什麼？

唉，我就是憋著勁兒，不想往柏桐的那個原點的坑兒里跳。

極贊同居士所說，＂善惡是相對的道德觀念＂。但是相對於什麼呢？居士認為是＂是相對於人的本性＂。我則以為是相對於所處的群體的道德標準。符合所處的群體的道德標準，稱之為善；反之為惡。

為什麼呢？因為善惡的概念，是一個必須與他人發生關係時才能衡量的東東。如果一個人生活在一個孤島上，儘管他有人的利己之心，但談他的善惡是沒有意義的。

既是一個群體生活的概念，善惡就必然受到群體道德標準的影響。而事實上，善惡正是按照某個群體的道德標準來決定的，不僅僅是利己利人，或損己損人那麼簡單。比如同性戀，並沒有損人，但在有的群體里被認為是不道德的，而在另一群體里被認為是可接受的。就是因為這兩個群體的道德標準不一樣。類似的例子還有很多。

所以我認為，善惡，就像美醜一樣，是相對於所處的群體的的概念，只能用所處的群體的道德標準來衡量。

那麼，每個群體的道德標準是怎樣定的呢？哈，這就複雜了。偏偏這還是個變數。就像居士所說，人人都有為己之心，合理的群體道德標準應是建立在在最大限度地保護個人生存，並有利整個群體發展的原則上。再加上一點點其他的東西，諸如文化，宗教等等。不同群體，不同時間，有不同的道德標準。

一個極端的例子，在一個群體某一段時間內，認為所有利己行為是善，所有利他行為是惡，那麼即使雷鋒在那個時間到了那個群體，他也得被認為是惡。

我這裡只圖一時痛快，也許未能參透居士本意。見教見教。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-12 11:43 編輯 ]