和「同往錫安」的對話：基督教的這個「神」的邏輯真的很難懂！

雖然我不知道你為何就如此相信一個人的說法。

退一萬步，假設真有其事，可以具體說一下有哪些錯誤嗎？ 我很希望用非常嚴謹的態度來討論這個問題，數字的真實性，來源及錯誤表現在哪裡，這樣有助於幫我們判斷聖經手抄本是否離原稿十萬八千里。

更不可能象聖經里說的哪樣？願聞其祥。

you get what you deserve，果真如此嗎？也許盒子姐比較幸運，沒受什麼苦，但這個世界中，很多遵紀守法的平民百姓，往往貧困，多病；不少做偏門，貪官污吏，違法亂紀，反而飛黃騰達，長壽。那又是怎麼回事呢？

戰爭中死亡的人，是因為他們做得不夠好嗎？

原帖由 同往錫安 於 2008-2-24 11:18 發表
更不可能象聖經里說的哪樣？願聞其祥。

you get what you deserve，果真如此嗎？也許盒子姐比較幸運，沒受什麼苦，但這個世界中，很多遵紀守法的平民百姓，往往貧困，多病；不少做偏門，貪官污吏，違法亂紀，反而飛黃騰達，長壽。那又是怎麼回事呢？

戰爭中死亡的人，是因為他們做得不夠好嗎？

讓你去讀那本God』s Problem你不讀，其實作者正是因為那些無法解釋的災難才醒悟而認為上帝不存在的，他對你們的標準答案知道得太透了，約伯記里講的兩種（文章和詩）上帝給予人類災難的理由他都一一分析的。你好好去讀讀吧。

[ 本帖最後由 人間的盒子 於 2008-2-24 11:30 編輯 ]

關於苦難，我們可以同你站在有上帝與沒有上帝的前提下討論。現在，假設上帝不存在，你怎麼解釋這些呢？

約伯記如果你有興趣，我們可以慢慢討論，也許會對你和這裡的朋友有幫助。

原帖由 同往錫安 於 2008-2-23 21:11 發表
雖然我不知道你為何就如此相信一個人的說法。

退一萬步，假設真有其事，可以具體說一下有哪些錯誤嗎？ 我很希望用非常嚴謹的態度來討論這個問題，數字的真實性，來源及錯誤表現在哪裡，這樣有助於幫我們判 ...

因為我讀了Bart Ehrman的書，以我的學識理性和科學素養來判斷，他寫的很有道理，也很有根據，說得通。

具體有哪些錯誤，Bart Ehrman說的你可以從他的書里讀到。我手頭有，但我不想敲那麼些文字。

你判斷可信與不可信的標準是你自己的學識，理性與科學素養，對吧？你又憑什麼相信你的學識理性等是可靠而無誤的呢？

可以舉幾個比較明顯，重大，對基督教教義造成異議的異文嗎？

原帖由 同往錫安 於 2008-2-24 11:41 發表
關於苦難，我們可以同你站在有上帝與沒有上帝的前提下討論。現在，假設上帝不存在，你怎麼解釋這些呢？

約伯記如果你有興趣，我們可以慢慢討論，也許會對你和這裡的朋友有幫助。

你把 God's Problem 看看就會清楚很多的。約伯記我一直讀的，如果不把神當成真的，有些如何看待苦難的說法還是對人挺有幫助的，所以我不喜歡基督教的解經，如果把聖經只當成個故事，把耶酥只當成故事裡的一個人物，透過這個故事能看到背後要講的道理，對我們的幫助就會象佛法一樣了（個人理解）。

那，可以分享一下你對約伯苦難的理解嗎？是因為約伯做了壞事，受到因果報應？

原帖由 同往錫安 於 2008-2-23 22:10 發表
你判斷可信與不可信的標準是你自己的學識，理性與科學素養，對吧？你又憑什麼相信你的學識理性等是可靠而無誤的呢？

可以舉幾個比較明顯，重大，對基督教教義造成異議的異文嗎？

你又狹窄了。我的學識理性和科學素養，這裡包括多方面，我個人的知識只是小部分，科學素養是最重要的，包括科學方法和科學世界觀。科學方法和世界觀保證了做出的判斷在科學上的正確性。即使是最小部分的知識，也是站在前人肩膀上的知識了，是到目前為止被科學認為是正確的。所以說，基於目前被認識為正確的知識，運用科學的方法，做出的判斷當然比連人家的書都沒有看到就否認的這種判斷，正確的可能性要大很多。

另，什麼叫異文？

我想，可能性不代表必然性吧？不怕一萬，就怕萬一啊~ 科學本身只是探索真理的方法，如果把科學當作真理，就違背了科學本身的定義。

再說，關於神的知識，是科學研究，考察範圍之外的，訴諸於科學，恐怕並不能得到關於神的真知識。

異文就是手抄本相互之間有差異的經文。

原帖由 同往錫安 於 2008-2-23 23:24 發表
我想，可能性不代表必然性吧？不怕一萬，就怕萬一啊~ 科學本身只是探索真理的方法，如果把科學當作真理，就違背了科學本身的定義。

再說，關於神的知識，是科學研究，考察範圍之外的，訴諸於科學，恐怕並不 ...

請注意我說的「所以說，基於目前被認識為正確的知識，運用科學的方法，做出的判斷當然比連人家的書都沒有看到就否認的這種判斷，正確的可能性要大很多。」

您連人家的書都沒看過，就劈頭蓋臉質問我為什麼會信任這本書，您看怎麼說您呢？

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-2-23 23:59 編輯 ]

這太泛泛而談了吧？我如果完全否認，我還需要你出示證據做什麼？ 我這不是想搞清楚錯誤之大足以構成影響基督教的教義而已啊~

原帖由 同往錫安 於 2008-2-24 00:10 發表
這太泛泛而談了吧？我如果完全否認，我還需要你出示證據做什麼？ 我這不是想搞清楚錯誤之大足以構成影響基督教的教義而已啊~

自己找來看看不就完了么？我又沒有義務給您提供書。我可以告訴您頁碼。

其實我更想知道你是如何做出判斷的。

原帖由 人間的盒子 於 2008-2-24 11:02 發表
很長時間我都相信有那麼一位神在關照著我和我的一切，我做得越好得到的報應越多，但我無法接受這神是人性化的，更不可能是完全象聖經里說的那樣的。這只是我的經歷和感覺，就象嘁哩喀喳說的，無法確定有沒有神吧，不過我現在越來越相信是沒有神的，you get what you deserve，或許這就是廣義上的神。

盒子說的不錯，只是不全面。報應實際講的是神的公義；人沒有做什麼卻得到則是恩典。

救恩盒子還不信，就不談了。盒子考慮沒考慮過我們得以維持生命的，有許多不是我們自己掙得？

根據聖經教導基督教的教義，這種恩典叫做普遍恩典，例如陽光雨露空氣天地等。

原帖由 人間的盒子 於 2008-2-24 12:17 發表



你把 God's Problem 看看就會清楚很多的。約伯記我一直讀的，如果不把神當成真的，有些如何看待苦難的說法還是對人挺有幫助的，所以我不喜歡基督教的解經，如果把聖經只當成個故事，把耶酥只當成故事裡的 ...

盒子，神的問題，這個說法本身真那麼靠得住嗎？

我有兩個基本問題請盒子考慮一下，第一是承認不承認有神？第二，神和人誰高？

如果作者認為有神的話，他應該沒有能力確定比自己高的神的對錯； 如果他認為沒有神的話，整個討論就沒有意義。

承認有神，又認為神比自己低，實際是假神。

在美，我想插一句話，關於聖經，如果不認為它是神的話語，隨便可以找出幾百幾千問題來的。因為神的邏輯許多和人的理念認識是不同的。而這些不同就是衡量對不對的標準。可想而知，把標準定在人的觀念上，聖經怎麼會沒問題呢？

聖經是什麼？是神的話語。神的話語是什麼，就是道成肉身的耶穌。為什麼會有神的話語和耶穌的道成肉身？就是神為了讓人認識神，通過耶穌與神恢復關係。不認識這些關鍵，把聖經倒背如流也不會懂聖經。

所以建議在美在這些關鍵處著眼，思考聖經，討論問題，其它的都是枝節，即使再精通也不起什麼作用。

重複6樓的問題。再請「通往西岸」或者別的基督徒回答。
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按照你的信仰，「神」啟示「聖經」是不是要給人看的？

是，對吧？

按照你的信仰，「神」明明知道人們看到的「聖經」會是有錯誤的，對吧？

按照你的信仰，「神」完全有能力「保守」人們看到的「聖經」無誤，對吧？

而你的猜測說：「神」認為沒有必要「保守」人們看得到的「聖經」無誤？

請你想一想：如果一個作者寫了一本書，這個作者明知道書中有錯誤而且完全可以改正，這個作者卻在心裡想：反正這些錯誤不會影響主題，有錯就有錯吧。你覺得這是一個負責任的作者嗎？

原帖由 人間的盒子 於 2008-2-24 11:02 發表

you get what you deserve ...

華倫巴菲特有幾百億資產，幾世也花不完；

蘇丹某地剛出生的嬰兒就的忍受飢餓，可能幾周都活不到；

你可以說華倫巴菲特 deserves what he has gotten;

這個嬰兒呢？What  has he done? Why does he "deserve" starvation?

按照基督教信仰，誰知道呢？「一切都有深的美意」，你是不是應該讚美「蘇丹某地剛出生的嬰兒就的忍受飢餓，可能幾周都活不到」？

按照佛家的說法就好理解了：輪迴啊。生生世世的輪迴中，誰知道這個嬰兒幹了什麼了？