民主制度不是人民當家做主

美國民主黨的候選人也要黨內的超級代表來決定,這就是民主嗎?不是一樣要靠權威人士來決定.民主是一個夢想.是有錢人統治窮人的一種辦法.

原帖由 aaa1976319 於 2008-2-17 23:01 發表
美國民主黨的候選人也要黨內的超級代表來決定,這就是民主嗎?不是一樣要靠權威人士來決定.民主是一個夢想.是有錢人統治窮人的一種辦法.

這一點上，跟您的看法不太一致：

1。黨內民主是黨員的事，是由黨的章程和制度決定的。如果他們用抓鬮的辦法，黨外人士也是沒辦法的，其實也不關心。只要它不是專政黨。
2。社會民主的原則就不一樣了。應該是人人政治平等的制度才合理。有人用有舞弊、有金錢所以不可能做到絕對平等來說明就不應該實行民主。就好像說「有人喝熱水燙著了，所以誰都不許喝水了」一樣荒誕不經。

居士明鑒，現在的問題是沒有足夠的水，無法分給大家，確實苦了農民兄弟，也有人近水樓台先得月， 但是，不是主流，只要水越來越多，咱們大家都會有水喝。如果現在就分水，肯定是近水的人分的多，遠水的人沒水喝。這就是所謂的喊民主的都是有水喝的。只要再等十年，就水到渠成。

原帖由 platine 於 2008-2-19 14:26 發表
居士明鑒，現在的問題是沒有足夠的水，無法分給大家，確實苦了農民兄弟，也有人近水樓台先得月， 但是，不是主流，只要水越來越多，咱們大家都會有水喝。如果現在就分水，肯定是近水的人分的多，遠水的人沒水喝 ...

更具體一點，中國農民問題恰恰是中國不民主的最突出表現。農民人口佔七成之強，如果農民的意願可以民主的表達，國家的政策必定是有利於農民的。而民選的政府一定會優先採取扶助農民的政策。諸如土地政策，扶助農民的經濟和信貸政策等等。想有足夠的水喝，就要有合理的分水法則，就會有眾人去發掘足夠的水源。

回24樓


民主制度的建立是在工業大生產的基礎上建立起來的，也就是說當一個國家的農民大部分轉變為工人，民主制度真正確立，所以，我國的民主化道路還有很長的一段路要走。印度的情況，就是最好的反面教材，除了有選舉，沒有任何民主。

居士關心人民疾苦，令人敬佩。但是，同情心並不能解決廣大人民的生活困難，更合理的稅收政策，要比普選制更有效。一句話，經濟是基礎。

不知道今年中國的經濟基礎比起美國二百年前的人均如何？

對,是"民主化道路",不是"民主化電梯".道路是要靠人一步一步走出來的.印度是個反面教材,連政府辦公大樓都只能用電風扇.不象中國官員,財大氣粗.

民主的意義不在於選誰,或誰當選.真正意義在於,無論誰當選,都不可能為所欲為.問美國,或民主國家有絕對平等嗎?答案是不.但如果問中國絕對的不平等嗎?答案是:絕對.
比如,老師說:大家要向小民學習,因為他成績好.於是有人說:為什麼向小民學習,他只打了99分,也沒有滿分.和我的50分沒區別.
或者,法官問殺人犯,你先奸后殺,情節嚴重.殺人犯反問,有那麼多人打老婆罵孩子,為什麼專找我麻煩.

原帖由 platine 於 2008-2-20 12:26 發表

民主制度的建立是在工業大生產的基礎上建立起來的，也就是說當一個國家的農民大部分轉變為工人，民主制度真正確立，所以，我國的民主化道路還有很長的一段路要走。印度的情況，就是最好的反面教材， ...

許多朋友已經先期回答了一些您的問題和觀點，居士還想補充一些。

您說：民主制度的建立是在工業大生產的基礎上建立起來的。歐洲也許是，美國不是。而美國是在農業生產為主體時就在反封建的大旗下直接走向人類歷史上最徹底的民主制度的。美國工業的大規模興起是在農業極其興盛和科技迅速發展的推動下滯后其農業發展近50年之後的事了。印度的民主僅流於形式與她的民族和國情有關，這不能排他性的證明民主在中國沒有基礎和可能。中國的社會實際是：1。中國作為一個農民主體國家，成功支持了兩次民主革命；2。如果從民族的角度看問題，台灣民主的成功也證明了中華民族實行民主的能力並不遜於其他民族。

您說：我國的民主化道路還有很長的一段路要走。這話也對也不對。對者，民主制度是一個過程，一個長期的過程，也就是說堅持民主道路需要國民不懈的努力。中國兩次民主革命都成功了，但都沒有堅持下去；美國實行民主后，也經歷了多次激烈的捍衛民主的鬥爭，黑奴解放運動和婦女解放運動，以及反對壟斷財團駕馭國家政治的鬥爭都是生動的範例。但是美國社會堅持下來了，中國社會則沒有。不對者，就是幾位朋友已經提到的：您的論點似乎是在隱喻「除非具備了可以實行徹底的和真正的民主的條件，就不要試圖開始實行民主的努力。」這種理想化的民主道路才是不現實的和虛無縹緲的。居士和很多朋友都認為：在當今中國實行民主不僅已具備充分條件，同時也是必要的。當前社會所面臨的急難社會問題，諸如祖國和平統一、開明及廉潔政府建設、中國農民問題等等，都只有通過實行真正的民主制度才能得到根本性的解決。目前擋在中國民主進步前面的唯一攔路虎就是「專政黨對絕對執政權利的堅持」，雖然這本身已經構成了專政黨對自身目的和奮鬥目標的事實上的否認。專政黨尚未或者是需要認清的道理還有三條：1。實行民主並不是絕對地和永久地取消其執政權；2。為民執政的權力是要通過民主方式掙來的，而不是「堅持」就可以永久擁有的；3。再次啟動和促進中國政治民主化的關鍵力量就是執政黨本身。絕對的政治優勢應該成為推動民主進步的自信心，而不是阻礙民主進程的淫威。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-2-20 22:10 編輯 ]

對於國內的各種問題大家都痛心疾首，這是肯定的了。
似乎對民主急不可耐的人士的觀點是基於這樣的一種假設，就是：中國只要實現的民主就一切問題都解決了。
要實現民主就是要推翻中國共產黨的一黨獨裁政治。是這樣的嗎？

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-21 07:32 發表
對於國內的各種問題大家都痛心疾首，這是肯定的了。
似乎對民主急不可耐的人士的觀點是基於這樣的一種假設，就是：中國只要實現的民主就一切問題都解決了。
要實現民主就是要推翻中國共產黨的一黨獨裁政治。是 ...

中國實現了民主政治，很多由於現行制度限制而解決不了的問題就能解決了。如果您堅持「除非民主可以解決一切問題，就不要實行」的話，那是不是共產黨專政也不應該存在，因為她沒有能力解決一切社會問題？

實現民主制度的目的不是要推翻共產黨，而是歸還人民的自由民主權利，使中國的社會政治更公平、公開和符合大多數人民的意志。 共產黨或者任何其他政黨，都應該在人民的認同和監督下為民執政，而不是按照一黨主張強制人民意願和社會取向。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-2-21 22:46 編輯 ]

非常感謝居士的回帖
居士的文筆讓在下自愧不如，但為了討論，我只得打起十二分精神。再發拙論。

本人以為，美國為了獨立而反封建，有民主理想，沒有民主實質。奴隸制的存在，就是證明。所以，在工業化以前，沒有民主制度。印度也一樣，其餘國家也相同。這裡就不一一例舉。居士如果能舉出反例, 在下先謝了.

中國的革命成功也是民主理想的實踐，100年的實踐證明經濟是基礎，放下假民主的包袱，大踏步的向真民主前進。台灣的例子就是最好的證明，不民主的五十年是發展的五十年，假民主的八年，既沒有民主，也沒有經濟發展。

現在，就富國大約十億人，在民主制度下，其餘國家正在尋找，當然，有很多自認為戴上民主禮帽的國家，其實還沒有褲子穿。肯亞的例子，就是例證，誰當選，反對派都會用生命去反對。台灣的例子，則證明，只要富裕了，反對也就不會用生命了，再等四年又如何。

科索沃的獨立，就是假民主真分裂的例證。

認為民主的國家就有廉政，應該改為富國廉政，窮國腐敗。

居士如果能舉出反例，可能也就是毛時代的中國了。

"專政黨尚未或者是需要認清的道理還有三條：1。實行民主並不是絕對地和永久地取消其執政權；2。為民執政的權力是要通過民主方式掙來的，而不是「堅持」就可以永久擁有的；3。再次啟動和促進中國政治民主化的關鍵力量就是執政黨本身。絕對的政治優勢應該成為推動民主進步的自信心，而不是阻礙民主進程的淫威。"

我認為執政黨早就認識到了，而且一直在不斷改進，當然，我們在這裡討論，就是為了找到前進的正確方向。然後同心同德，飛向美好的未來。

原帖由 platine 於 2008-2-22 06:14 發表
...中國的革命成功也是民主理想的實踐，100年的實踐證明經濟是基礎，放下假民主的包袱，大踏步的向真民主前進。台灣的例子就是最好的證明，不民主的五十年是發展的五十年，假民主的八年，既沒有民主，也沒有經濟發展。
...

原帖由 platine 於 2008-2-21 15:14 發表
非常感謝居士的回帖
居士的文筆讓在下自愧不如，但為了討論，我只得打起十二分精神。再發拙論。

本人以為，美國為了獨立而反封建，有民主理想，沒有民主實質。奴隸制的存在，就是證明。所以，在工業化以前， ...

與先生辯駁，對居士的慎思和表達都是一個挑戰。居士敬重先生的謙和！

美國建國初期，憲法就明確了人人平等的原則，也明確包括禁止農奴的條文。農奴問題是由后加入聯邦的南部州帶入的問題，就是因為解決不了才最終導致以解放黑奴為主要目的南北戰爭。所以美國本身就是反例。

兩次中國民主革命的成功，都是在經濟基礎積弱的條件下實現的。所以居士認為：經濟基礎與能否實行民主的社會制度沒有直接的因果關係。整體社會經濟發展的原動力來自於每個個人自發努力，使民眾對自我利益的追求達到最高水平和擁有最大發展空間，才能使社會經濟不斷發展。美國的歷史誠然，中國改革30年的歷史也是明證，因為人們獲得了可以公開追求個人幸福的社會空間。反而以政府行為搞經濟的成功事例卻極少，因為它不符合社會和人性本質。這就是中國前30年不成功的根源。說到台灣，不民主的前五十年之所以經濟發展，是其執行大力扶持私有企業發展的經濟政策的結果。國民黨的和平倒台是民主的結果，民進黨執政的八年是真民主的八年，因為有了真民主，貪腐愚鈍的陳氏政權才會面臨全面危機，所以才有現在的國會倒盤，和國民黨再次執政台灣政治的可能。台灣經濟的退步是全球經濟競爭的結果和台獨政策所帶來社會憂心所至，事實上台灣企業已大規模轉戰大陸和其他適於生存和發展的地域，而且是興旺發達。

說到民主與廉政的關係，居士認為：真民主的國家就有由其制度性保障的廉政，假民主和不民主的國家就無力抑制和禁絕貪腐問題。這與國家貧富狀況沒有直接關係。毛時代的人民普遍貧困，但特權階層是極度淫奢腐敗的，並無例外。

也許「執政黨早就認識到了」，但是並沒有「在不斷改進」。根本原因就在於她必須要極力維護自身的專政地位。

希望繼續討論。

原帖由 platine 於 2008-2-21 03:26 發表
...民主制度的建立是在工業大生產的基礎上建立起來的，也就是說當一個國家的農民大部分轉變為工人，民主制度真正確立，所以，我國的民主化道路還有很長的一段路要走。印度的情況，就是最好的反面教材，除了有選舉，沒有任何民主。

居士關心人民疾苦，令人敬佩。但是，同情心並不能解決廣大人民的生活困難，更合理的稅收政策，要比普選制更有效。一句話，經濟是基礎。...

原帖由 buweizhai 於 2008-2-18 03:16 發表
...在中國有不少呼籲民主自由選舉的，可以查一下這些人都已經沒有吃飯的問題了，或者是自己有一份工作吃穿不愁，或者是有人供養不愁吃穿。這些人有時間思考了，但是卻忘記了還有太多的人溫飽還需要解決。
這就是經濟決定民主的實行吧。 ...

第一： 收入和階級掛鉤不是馬克思主義。關鍵看誰剝削誰。所以永遠不會有多數人成為剝削階級。
第二：按馬克思主義學說，應該是生產力水平高的國家更具備推翻資產階級統治（民主制度），實現共產主義（無產階級專政制度）的條件。

所以樓主是一個掛羊頭賣狗肉的馬克思主義者。

Do you know why "台灣...，不民主的五十年是發展的五十年，假民主的八年，既沒有民主，也沒有經濟發展"?

BECAUSE:

1000 non-educated people votes is better than 999 votes with doctor degrees.

1000 poor people's votes can be easily sold for very little money. No one can blame on them because the poor people need to survive. But, China will be completely destroyed by these sellable votes.

Can you imagine what kind of disasters China will have because of these 100,000,000 poor people's sellable votes?

100% right --- platine "經濟改革先行，民主制度緩行"

原帖由 lchi2000 於 2008-2-21 21:01 發表
Do you know why "台灣...，不民主的五十年是發展的五十年，假民主的八年，既沒有民主，也沒有經濟發展"?

100% right --- platine "經濟改革先行，民主制度緩行"  ...

又來了一碗雜和面。經濟改革已經先行了30年了，民主制度還要緩行到何時才是合理的、理智的和適時的？當前的急難社會問題如祖國和平統一、權力階層貪腐、農民普遍政策性貧困，哪一件是可以通過經濟改革解決的？那又為什麼改革了30年後反而愈演愈烈、矛盾更加突出？先生的百分之百正確結論是依據事實還是盲目自信？

原帖由 lchi2000 於 2008-2-21 21:01 發表
China will be destroyed by these sellable votes - Can you imagine what kind of disasters China will have because of these 100,000,000 poor people's sellable votes?   ...

又是一個藐視人民的精英。那您說說：阿富汗78%的人民參選投票，是用多少錢買來的？伊拉克92%的人民參選投票，是用多少錢買來的？巴基斯坦85%的人民參選投票，是用多少錢買來的？還有蘇聯解體后各前加盟國空間高漲的人民參政議政熱情又是用多少錢買來的？中國10億農民正在眼巴巴的等著你買哪，為什麼還不下手？