別對我叫喧民主

原帖由 suibianle 於 2008-2-9 17:56 發表


民眾個人的訴求代表基本上是可以代表那個民眾個人所屬於的群體和階層的。

中國8億農民， 如果都運用民主的形式管理， 先不說龐大的成本， 首先迎來的問題是這個階層和群體的訴求有沒有戰略的眼光？

...

首先應該對您的誠懇和平和態度表示敬意！

民主權益講的是普通民眾是否享有平等的政治權利，並非是要對每一件具體社會事務都要以民主表決來確定方案。就拿您舉的這個例子來講，是一個如何平衡經濟發展和保護環境的矛盾關係問題，專家學者的科學意見當然需要考慮。但民主的所要回答的問題卻是一個基本問題，那就是是否願意以犧牲環境為代價發展經濟，如果你問人民「大家願不願意多掙幾個錢但是要吸臟空氣、喝髒水？」我不相信民眾就愚蠢到寧肯要喝髒水的地步。在中國存在的一個普遍現象是地方政府只顧發展經濟，而不顧及對環境的破壞。因為官員們的政績是以「招商引資」的成果來衡量的，卻沒有環境保護的具體指標。倒是經常會是當地的民眾自發起來抵制這樣的現象。真希望您能對民主和民眾多一些信心。

再聊。

原帖由 愛國熱情 於 2008-2-10 14:34 發表
乾嚎！你打的是反民主的幌子，臭屁，其臭無比。
也許你現在擁有特權不需要民主，但你的子孫後代們會和你一樣嗎？他們也會有可能淪落到社會最下層。為了子孫後代，請打好民主的根基，才是真正為子孫造福！

你錯了，我從來沒有反對在中國實行民主。
現在只要有人稍稍對美國人推銷的那套民主概念有不同聲音，立即就會被另一批人打成專制獨裁分子。我在國內的時候，有關民主的公開討論都是非常受限制的，所得到的信息都是非常片面和極端的，也和很多人一樣，以為一旦民主了，大家都不受政府的氣了，都有好工作，都有好房子。出來以後看得多了，有了比較，自己心裡能分清事非輕重。好多整天叫囂著中國要民主的人，都是把中國說成水深火熱，民不聊生的狀況，彷彿中國再不民主，就只有死路一條，國內現在確實有各種各樣的問題，但老百姓都在水深火熱中嗎？
那些整天喊著民主的人，哪一個有非常科學嚴謹的辦法，讓現在的中國在他們那一套理論下，不產生種族或地域之間的分裂與衝突？其他的東西都不用說，就保證這個最基本的一點，能嗎？一個國家如果政局不穩，有誰願意投資，怎麼去發展經濟？
「只要實行了民主，一切就好了」這種天真的話也信啊。看看印度、外蒙、肯亞以及東歐的那些所謂的民主國家，中國現在的經濟基礎，社會結構能和美國西歐的那些發達國家相比嗎？治病都還得看病人的體質下藥，庸醫害死人，死的反正不是庸醫，所以到處都能看到庸醫胡吹海吹，你也信啊。

那個FZTUTU，號稱自己的父母是農民，而這些反民主的，說農民素質不好如何如何。當然把一個人群和素質好壞划等號是一種流氓的專斷手法，但是FZTUTU確實是一條權貴的走狗，對人類的良心吠叫，它就根本不能用素質這樣的語言來形容。

狗屁之聲連民運都算不上，部分民運還替中國的利益著想，狗屁之聲是拿著民主做幌子，暗地裡乾的是逢中必反的事情。
我的父母是農民，我從沒說過農民的素質不好的話。狗屁之聲潑糞潑習慣了，看來叫你狗糞比較適合一些。
狗糞之聲看著中國一天天不斷發展變好，心裡憋得慌是吧，憋久了會變態的，會變得像那個胡祈一樣，要早點去看心理醫生。
順便說一句，你奧運豬的謠言帖刪沒有啊？

原帖由 fztutu 於 2008-2-10 22:48 發表
狗屁之聲連民運都算不上，部分民運還替中國的利益著想，狗屁之聲是拿著民主做幌子，暗地裡乾的是逢中必反的事情。
我的父母是農民，我從沒說過農民的素質不好的話。狗屁之聲潑糞潑習慣了，看來叫你狗糞比較適合 ...

你這樣奴才連中文都看不懂，也不看上面的人都寫了什麼。你這樣的權貴狗奴才就是逢我必反，搞造謠誣衊老一套。

原帖由 fztutu 於 2008-2-10 22:08 發表

你錯了，我從來沒有反對在中國實行民主。
現在只要有人稍稍對美國人推銷的那套民主概念有不同聲音，立即就會被另一批人打成專制獨裁分子。我在國內的時候，有關民主的公開討論都是非常受限制的，所得到的信息 ...

the issue is that those guys don't have own 理論 regarding 民主. from their posts, clearly they have very little understanding the essence of western democracy, let alone the practice of democracy on this board. they don't have the culture of democracy in their life.

所得到的信息都是非常片面和極端的

i don't think it is the issue. those countries in africa, south america, eastern europe supposedly have better "access of information for the western democracy", look what they got. on the contrary, i think people in china have better access for all kind of information than the people in africa, south america, eastern europe, in general. with booming economy, better life and education standard, people naturally seek better governing structure for the future. it is not an issue whether they want, what they want; it is the issue of how to get there from where they are.

with so many years living in the states, to me, the most of impressive part of western society is the concept of rule of laws, not the word of democracy. without the concept of rule of laws, the democracy just a shell, an empty talking.

building a society with rule of laws is not something that could be done in few years, probably not even few decades.

[ 本帖最後由 snortbsd 於 2008-2-11 02:09 編輯 ]

原帖由 華夏之聲 於 2008-2-10 22:53 發表
你這樣奴才連中文都看不懂，也不看上面的人都寫了什麼。你這樣的權貴狗奴才就是逢我必反，搞造謠誣衊老一套。

狗糞之聲，我對於自己要回的帖子，當然會看了又看，哪象你，你自己說的你不會仔細看的，所以你滿口黃腔盡放狗糞就一點都不奇怪了。逢你必反，你也太以為你是個東西了，對於你這種肚子里沒貨的傢伙，你把尾巴露出來的時候，有空就踩一下。
回到民主這個話題來，你丫除了乾嚎能給點任何有實質意義的解釋嗎？

原帖由 fztutu 於 2008-2-11 01:51 發表

狗糞之聲，我對於自己要回的帖子，當然會看了又看，哪象你，你自己說的你不會仔細看的，所以你滿口黃腔盡放狗糞就一點都不奇怪了。逢你必反，你也太以為你是個東西了，對於你這種肚子里沒貨的傢伙，你把尾巴露 ...

doubt they are able to!

[ 本帖最後由 snortbsd 於 2008-2-11 05:59 編輯 ]

依靠強人來治國，國家靠一二個人在運轉，這是極危險的事，關鍵還是要一個完善的制度。民主可參照英國式或美式。至少有一個反對黨，當民眾有了選票，執政黨與反對黨有了制衡。採用陪審團制力求法律的公正。國內存在極大的司法腐敗。打官司之前雙方律師找關係走後門，「衙門八字朝南開，有錢無理請進來」。
搞民主絕對會損害各地方當權者的利益，這就是為什麼有人反對民主，還權於民，那些利益的既得者怎麼會同意，他們打著「中國新漢奸」的幌子或是民眾素質低下/國家安全為理由而否定民主，這是自私自利的行為，「寧可我負天下人，不讓天下人負我」，試問中國人中為大我而舍小我的有幾人。

[ 本帖最後由 愛國熱情 於 2008-2-11 11:13 編輯 ]

原帖由 gpit 於 2008-2-9 14:11 發表
「你的人民還沒有那麼高的素質知道怎麼用民主呢。」

如我前述，可實行有限制的民主。等廣大群眾逐漸成熟后，慢慢推廣。世界上成功的民主，其幾百年的歷程大都是如此的。人民要有機會訓練。不搞一點民主就 ...

其實，「如何恰當地實行民主」的問題本身就是應該由民主來決定的。中共實行專政60 年的歷史清楚的表明：中共一放綠燈就會「萬馬奔騰」；中共一舉鞭子就會「萬馬齊喑」。為什麼？居士認為可以由此得出兩基本結論：其一，實行全民民主乃人心所向，其二，民眾對民主制度的訴求還沒有達到「求之若渴」的地步。但中共在大肆宣傳「中國實行的是具有國色的社會主義民主」的同時竭盡全力將民主之聲「掐死於搖籃」的作為，其本質並非懼怕民主，而是懼怕失去政權。也就是說中共自身的共識也是「如實行全民民主，將失去執政權利」，這是缺乏自信的表現。

而寫進共和國憲法里的四個「堅持」其實只有一個是實質性的「堅持」，那就是「堅持黨的領導」。「堅持馬克思主義」和「堅持社會主義」其實是同一句話說了兩遍？前三十年真正堅持的結果是「國弱民窮」，因為這種理論是違反客觀現實的。所以反思之後實行「改革開放」，實質上已經放棄了所有「社會主義」有關社會經濟制度的理論，而得到了「國富部分民強」的結果，是民眾以實際行動表達政治意願的結果。還有一個簡直好像是「無產階級專政」，現在中國社會的無產階級是誰？就是下崗工人和從未得到任何社會地位的廣大農民。他們才是被專政了的人民！而共產黨作為一個社會利益集團已經成為中國社會的權貴統治集團。作為一代偉人的毛澤東事實上已經看透了這個道理，所以他要發動「文革」，要進行「無產階級專政下的繼續革命」。他的失敗出在方法上，社會不應該不斷革命，而是實行民主和法治。

回到您的論點上，「可實行有限制的民主。等廣大群眾逐漸成熟后，慢慢推廣。」民主是現代社會可以長治久安的基石，是民眾的神聖權利，是還不還的問題，而不是給不給和給多少的問題。民眾行使自己的權力是不需要所謂的素質的。起碼共產黨在號召和爭取人民支持的時候就從來都沒有懷疑過人民的素質。在法治的基礎逐步實行民主是有道理的，但真正要回答的問題其實是「為國家和民眾計，共產黨的領導地位是不是必須堅持的？」什麼時候這個問題由民眾說了算了，那中國才真正有希望了。

原帖由 winstonluo 於 2008-2-8 20:32 發表
很奇怪的事，本網站本來就號稱海外華人門戶網站，所謂海外華人，基本上也暨某些號稱愛國人士眼中的假洋鬼子，愛國人士既然這麼愛國，應該去愛國網站混，何必跑到這種假洋鬼子的網站來說教呢？我怎麼覺得這些愛國 ...

望先生賜教：哪些是愛國網站？正確的混法是什麼？

有些人大談民主，卻容不得一點反對的意見，可見民主在中國確實是個新概念。我們的文化中似乎並沒有民主的內涵，所以叫喧民主的人，反而最容不得反對之聲，這是在提倡民主嗎？？？
首先我們都是肯定民主的。但是中國的民主肯定要和西方的不同，這一點上不知道那幾位如何來看待。
snortbsd 已經說出了道理。肆意叫囂（呵呵）民主的人對民主的內涵是什麼是真的不懂啊。似乎這些人就是要為了民主而民主。民主了，國家落後沒關係；民主了國家分裂沒關係；民主了，腐敗沒關係；只要民主了一切就會好了嗎？？
這些人對於美國社會也缺乏真正的了解。說美國社會是個民主的社會不如說是個法制的社會。法律維護著美國社會的正常運行。而民主，呵呵，只有美國輸出政治的時候才打民主人權的口號呢。

原帖由 涼泉居士 於 2008-2-10 17:51 發表


民主權益講的是普通民眾是否享有平等的政治權利，並非是要對每一件具體社會事務都要以民主表決來確定方案。就拿您舉的這個例子來講，是一個如何平衡經濟發展和保 ...

這位居士滿口的大道理實際空話連篇，經不起推敲。
挑幾個主要的論點駁斥一下：
1，「民主講求的是平等政治權利，因此不民主就是政治上的不平等。現代社會早已不是「君權神授」了，那為什麼一部分人一定享有較其他人更高的政治權利哪？就因為他們智商高、財富多、修養好或者敢玩兒命？「

不錯，民主是平等的政治權利。不民主就是政治上的不平等。說的對。但是我要問問你，沒有經濟地位的時候哪裡來的政治地位？？國家經濟不發展起來的時候，你到哪裡去取得經濟地位？？？首先要衣食足，無憂慮的時候才能只廉恥善惡，才能想到做人的尊嚴，才會想到社會地位，然後才是政治地位。沒有這樣漸進的過程，光這屁股，我會關心給誰投票嗎？？？？
從來都是，哪一部分人更有經濟地位，哪一部分人就更有政治權利。美國的總統選舉，你沒錢，沒錢能搞競選嗎？好好看看美國的選舉制度，到底是不是真的就是民眾說話，還是不同的利益集團在說話。你們倒是比美國人理念更先進，真的以為人民說話啊？？？？？？？？？？？
政治這個東西人民不感興趣。給我幸福的生活，誰領導不可以？？？？？？？？？？

2, "民主權利本來就是屬於人民的，只不過是被剝奪了而已。也因此這不是一個給不給人民、給多少的問題，而是還不還和還多少的問題。"

誰告訴你民主權利本來就是屬於人民的？？？？？懂不懂社會發展史？？？？？？？你說的民主權利屬於人民是在氏族社會吧？民主權利向來是社會的文明發展到一定的階段才出現的產物。沒有充足的物質保障就沒有文明。沒有文明，扯什麼民主權利？？？？？？
你應該探討的是為什麼要民主和如何的民主。大篇似是而非的空話。就知道那麼幾段套話，其中道理一點都不懂。建議沒事去讀些英文的思想家，哲學家，政治家的書籍，讀懂了再來說話，免得半懂不懂，混淆視聽。

3, "民眾行使自己的權力是不需要所謂的素質的."
我們所說的素質，也包括政治素質。民主這個概念是西方的。民主理念的傳播在西方也是經過很多思想家的論證的。民主不是為了給人民權利（好好想想民主的目的是什麼，你明白的話，你才有資格來探討這個問題。否則空洞的口號還是別喊了。）
我們的中國文化向來沒有民主。我們是君君臣臣，父父子子，憑什麼你就敢保證中國民眾能行使自己的權利。
美國人，獨立獨行，我做什麼是我自己的事。你投你的票，我投我的票。
中國人，怎麼投票？？？？？？你想當然的認為中國人會按照你的設計來搞民主。是國外呆久了吧？忘了中國是什麼文化了吧？？？？？？

在西方有句話，「知識分子是社會的良心。「為什麼？？？社會的方方面面都是金字塔的結構。社會由知識分子來思考，知識分子用良心來為大眾交代。

4,中國共產黨執政的問題。
我就想問一句，中國一黨執政，就獨裁了，有什麼不好？？？？？？
別舔著美國人的屁股自己不思考。人家說中國獨裁大逆不道你就以為大逆不道。
研究中國問題的美國人都承認中國的獨裁看起來是很適合中國的情況的，偏你看問題明白？別成天看什麼狗屁的大紀元。民主就解決中國問題了？？？？？？？

還有，別開口閉口文革的，真的在國外呆久了，沒新的國內信息了是吧？國內日新月異，蒸蒸日上，偏你忘不了文革情節。被迫害過啊？那對不起了，可是move on吧，別象怨婦似的喋喋不休，拿文革說事。
大紀元真是失敗啊，起碼裝也應該裝得看起來公允點吧，立場也太露骨了吧，偏見得離現代文明也太遠了點了。

"民主權益講的是普通民眾是否享有平等的政治權利，並非是要對每一件具體社會事務都要以民主表決來確定方案。就拿您舉的這個例子來講，是一個如何平衡經濟發展和保護環境的矛盾關係問題，專家學者的科學意見當然需要考慮。但民主的所要回答的問題卻是一個基本問題，那就是是否願意以犧牲環境為代價發展經濟，如果你問人民「大家願不願意多掙幾個錢但是要吸臟空氣、喝髒水？」我不相信民眾就愚蠢到寧肯要喝髒水的地步。在中國存在的一個普遍現象是地方政府只顧發展經濟，而不顧及對環境的破壞。因為官員們的政績是以「招商引資」的成果來衡量的，卻沒有環境保護的具體指標。倒是經常會是當地的民眾自發起來抵制這樣的現象。真希望您能對民主和民眾多一些信心。"

在看你這一段，明擺著為了民主而民主。都知道為了可持續發展不應該以犧牲環境為代價，不管人民什麼態度，決定了就是了。還一定走民主的程序啊？累不累啊？吃飽了撐的，沒事拿民主玩是吧？？

西方發展是以殖民掠奪來積累原始資本的。不犧牲自己的環境，那中國就只好去掠奪非洲了。狗屁。
這種情況你應該做的是要提高人民的環保意識，講清環保的重要，不是讓你屁顛屁顛的去搞民主投票。狗屎。（髒話不是為了罵人，為了語氣需要。呵呵，要透過表象看本質。）

原帖由 涼泉居士 於 2008-2-12 11:10 發表


其實，「如何恰當地實行民主」的問題本身就是應該由民主來決定的。中共實行專政60 年的歷史清楚的表明：中共一放綠燈就會「萬馬奔騰」；中共一舉鞭子就會「萬馬齊喑」。為什麼？居士認為可以由此得出兩基本 ...

隨便掃了一眼您的意見。

個人不同意。 建議先生也應該把culture 因素考慮在內。

民主是賦予公民一些權利的方式，但是在不同的文化環境內，不一定是最好的治理國家的方式。

如果您對商業有些研究，看一看國際公司在西方的一些對中國企業的商業諮詢case，以及結果就可以看出什麼叫水土不服了。

原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-2-13 00:10 發表
有些人大談民主，卻容不得一點反對的意見，可見民主在中國確實是個新概念。我們的文化中似乎並沒有民主的內涵，所以叫喧民主的人，反而最容不得反對之聲，這是在提倡民主嗎？？？
首先我們都是肯定民主的。但是 ...

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