三一神論

原帖由 伊蘇 於 2007-12-3 09:31 發表
http://club.backchina.com/main/v ... page%3D4&page=6

這裡是集中介紹。

原帖由 鄉下人進城 於 2007-12-3 09:33 發表

我看，你還是免了吧。歷史上哪個神學大拿講清楚過這個不倫不類的東西？你的樓梯建得再漂亮，不倫不類也還只能是不倫不類。

看鄉兄攻克這個難關了。

也許本身就是不能講清楚，但也不能放棄是不是？世界上明知不能窮根究底的是非常多，科學家不還是全力以赴。

還是那句話：明明是個臭雞蛋，永生還要非要逼著大家捏著鼻子吃下去。我實在是懶得理，應該找個猶太人來批所謂的3合1的一神教。

我們完全沒有必要和他糾纏這個問題，只要直指核心：3合1就是多神崇拜，任永生再辮，也無法改變。

原帖由 iamcaibird 於 2007-12-3 13:51 發表
還是那句話：明明是個臭雞蛋，永生還要非要逼著大家捏著鼻子吃下去。我實在是懶得理，應該找個猶太人來批所謂的3合1的一神教。

我們完全沒有必要和他糾纏這個問題，只要直指核心：3合1就是多神崇拜，任永生再 ...

這回換成才鳥兄就那麼幾句話來回說了吧？

沒有啊，老話重複說是因為你的陳詞濫調。這裡問題不是話的新舊，而是有沒有道理。你要把方的說成圓的，把3個說成1個，多神說成一神，難度很大涅。那些老說，之所以大家不要聽，是因為已經被駁過了，你拿出來，又有什麼教育意義呢？把謊話變個花樣說的本領都沒有，實在不怎麼樣。

原帖由 追求永生 於 2007-12-3 14:18 發表

這回換成才鳥兄就那麼幾句話來回說了吧？

追兄，知道我最近有什麼體會嗎？

突然覺得，對治同義重複的方法，也許就是另一種同義重複。。。

對付固執，只能用另一種固執。。。

原帖由 iamcaibird 於 2007-12-3 15:23 發表
沒有啊，老話重複說是因為你的陳詞濫調。這裡問題不是話的新舊，而是有沒有道理。你要把方的說成圓的，把3個說成1個，多神說成一神，難度很大涅。那些老說，之所以大家不要聽，是因為已經被駁過了，你拿出來，又 ...

這裡問題不是話的新舊，而是有沒有道理。

這句話我同意。但是才鳥兄卻以說沒說過，聽沒聽過為理由的。

說到底，才鳥兄就是反基反得只要和基督教有關就要反，哪裡有暇去考慮有沒有理？

依才鳥兄的意見，什麼東西只要有人駁過，就不要再提了。那麼哪一個反基的論點沒被駁過？

我可以理解才鳥兄的想法，而且也儘力不冒犯，尤其在社會實踐領域；但是才鳥兄也要聽得，至少能容忍不同聲音。

我不認為我說的這些內容才鳥兄都聽說過，都駁過，才鳥兄這樣說不過是把自己封閉起來而已。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-12-4 00:17 編輯 ]

原帖由 問？ 於 2007-12-3 19:02 發表


追兄，知道我最近有什麼體會嗎？

突然覺得，對治同義重複的方法，也許就是另一種同義重複。。。

對付固執，只能用另一種固執。。。

真的是方法之間區別而已？

問兄達人，自己領悟吧。

我們對神的認識是否能絕對完全？我們對神的認識，甚至在永恆里也不能絕對完全的，我們今天對神的認識是有進度的。感謝上帝！如果神不是要我們認識他，他何必啟示這樣厚的一本聖經；百萬言這樣一本洋洋大觀的聖經，只有一個目的，叫我們認識他、愛他、事奉他、傳揚他。所以如果我們今天能對神的知識，對我們所信的上帝是誰有更深的認識，這是神的恩典，也應當是我們的追求，因為神是這樣吩咐我們的。

不但如此，我們也先預備我們的心，因為我們認識他是不可能絕對完全的，甚至我們進到天堂與主同在，在永恆中間對他的認識，也不可能絕對完全的。為什麼呢？因為只有神對自己的知識才是絕對完全的，我們無論如何進步，甚至在永恆中間受聖靈更完全的光照，我們也沒有辦法與神對神自己的認識等量齊觀。我們無論如何不能從被造的人，跳到與神同等的位格里；為這個原故，在受造界中間，對創造界的認識，絕對不可能如同創造者對自己的認識那樣的絕對完全；因此，我們預備心知道在認識的過程中，我們一定遇到一些困難。

具體的困難原因有下列三個。

基督教不是理性主義者，但是基督徒應當盡量發揮神所創造的理性，讓我們的理性，不停在那些被罪玷污而不蒙光照、脫離限制的那個狹窄的自求位份。求主幫助我們，使我們脫離限制、蒙主光照，離開理性的自求，進到更向上帝敞開，認識真理的地步裡面。那麼為什麼這個三一的道理是最難懂的呢？要先從一方面來與大家分析這個特別的情形，在你研究神所啟示的其他道理的時候，你要知道神是把他之外的其他事物向我們啟示。但是，當你研究神自己的時候，你不是研究神自己以外所啟示的一切，乃是神裡面自己的一切，所以這就比研究神所啟示他自己以外的一切更難白，這是合理的事情。

如果，當你發現的三位一體論，很難在理性中間發揮完全的效用，你不能完全感到他是合理的，這個不合理也是合理的，因為神是神。所以，我們應當在這裡作一個很清楚的劃分；當上帝把「無」啟示給我們的時候，當上帝把「人」啟示給我們的時候，甚至上帝把「靈界、天使、魔鬼、其他的事」啟示給我們的時候，這些啟示的範圍，都是神之外，是被嘉賓 東西，而人求認識人，同樣是被造界的其他受造事物的時候，乃是受造者透過創造主，認識其他受造者的一個層次。

到了認識神自己的時候，神願意啟示自己。但是，他是超過自然、超過人、超過受造靈界的，因為他是啟示者本身，他是創造者本身；所以認識神的三一性是很難透過理性的事情。這個難，如同這個不合理性，很難透過理性的事情，還是合理的一件事情。從這方面，我們建立我們的心遇到困難的時候，我們謙卑下來，求主繼續光照，使那透過聖靈向我們啟示的真理，可以超越我們理性的功能，在我們裡面發揮光照的功用。

那為什麼說研究三一是很困難的，因為這是啟示性的真理，而且啟示 性的真理是啟示者本身的真理，所以這個就是困難的事情。當神啟示其他一切萬有的時候，乃是啟示了受造者他造的時候的一些本質，以及造的目的，與他造的時候所顯出來的現象，我們可以在沒有接受神的特殊啟示之外，藉著普遍啟示的現象，去看被啟示的那些受造物。但是，在神的身上不是如此，神不在現象中間向我們說話，神乃是在他絕對的權威裡面，透過聖靈向我們說話，我們只有在他的話裡面，而不是在現象中間去認識他。不但如此，這是創造者本身的真理，所以這是超過受造界的位份，為這個原故，對這個真理的認識是很困難的。

這一點是最重要的一點。這是獨一者的真理，因為這是獨一者的真理，上帝是獨一的。上帝的這個一，與我們其他所有受造物的那個數目開端的一，是不一樣的。你說我有一塊，而這與我只有一塊是不一樣的；我有一塊，買東西不夠錢，回家再拿還有幾百塊；但你說你只有一塊的時候，你就得考慮買不買了。所以有一塊只有一塊是不一樣的，這是很簡單的比喻。但是當上帝說我是獨一的上帝的時候，就表示這裡隱藏一個絕對獨特的絕對性，是沒有任何東西可以與他相比的；因為沒有任何一個東西可以與他相比，所以這個我是個獨一的上帝，也證明顯明出來其他所有認知過程中間其他的層次，沒有一樣認知過程的程度，可以比獨一的神啟示自我的這個認知可以相比。我們對這個獨一要非常嚴肅、非常認真，而且以敬畏的心來了解神是獨一的上帝。這個上帝是獨一的，「除了我以外，沒有別的上帝。」這句話只有上帝可以講，神是絕對的獨一者，所以他與其他與他不同的受造界里在之物是絕對不同的；為這個原故，認識這位獨一者的獨一性要用敬畏的心志去了解他。這獨一性一身隱藏著什麼樣的真理，要從幾方面談，這是下一節的任務。

[我是獨一上帝，除了我以外沒有別的上帝。」

人不能把這句話拉下來從絕對界拉到相對界，來用相對的、被造的、有限制的、墮落的理性去衡量這句話，然後做一個結論，他是驕傲的。

獨一神的真理需要從以下三個方面理解：



第一，獨一神在絕對界中

第二，文化界對獨一神的誤會

第三，罪模糊了神的形像

常常發現有一些人有這樣觀念：「耶穌怎麼可以說：「除了我以外，沒有別的上帝。」這樣的傲慢！那這樣傲慢的上帝還是上帝嗎？既然神叫人不可傲慢，他自己先傲慢，他作了一個壞榜樣，上樑不正下樑歪，我不信他也是應該的。」在你傳福音的時候，常遇到這樣的問題，為什麼耶穌說：「沒有人不藉著我可以到父那裡去。」上帝憑什麼講：「我是獨一的上帝，除了我以外，沒有別的上帝。」有人看了這句話，馬上搖頭，願上帝赦免這個上帝，國為這個上帝太驕傲了。但是什麼上帝可赦免這個上帝呢？這些人先把絕對者拉到相對界，再用相對界的範圍，產生絕對錯誤的相對界絕化的自我錯誤，以這標準來審判絕對界的這個上帝。

在我們的相對界中，你可能錯，我也可能錯，所以我們就聽不慣，在同樣相對界中都可能錯的一些人講說：「我是絕對不能錯。」如果有人那樣講，大家一定說：「哼！你是不能錯的？好，從今我就不跟你作朋友；你講你不能錯，這句話就錯了。」這是很簡單的道理，在相對界中大家絕對化的自我，那是一個令人討厭用不被接受的事情。如果你說：「是的，他講這句話我一定要反對他。」為什麼？因我反對他是一定對的，那麼你也正在絕對化你自己了。在相對界里有一個最重要的事情，你把上帝當作相對界里的範圍、裡面的一份，難道他自己才可以說他是上帝，再說難道他不承認別的上帝是上帝、各宗教有各宗教的上帝嗎？

有一個傳道人很可惜，他有一篇文章，他的邏輯沒有研究清楚。他說：「誰說沒有絕對，絕對不存在的，就不可能有信仰；所以回教有回教的絕對，基督教有基督教的絕對，佛教有佛教的絕對；雖然大家講起來都有點不大對勁，但是他們各人有各人的絕對。」這表示不是絕對的絕對，這是相對界的絕對化自我，不是絕對的絕對。他怎能那樣寫呢？所以這樣講他就類似存在了，這樣子本來就證明絕對不存在了，但他說絕對是存在。當上帝說：「我是獨一的上帝，除了我以外沒有別神。」這句話講的時候，就曾經觸怒了一個德國人，他認為這樣驕傲的上帝應該快快死；尼采就說上帝死了，講不久他就死了。尼采說上帝死了，他所講的上帝的死與上帝的獨一性是有關係的。

今天要提到文化界怎樣誤會神的獨一性的偉大和嚴肅的啟示。當你要認識基督的道成肉身，你需要敬虔，因保羅說：「大哉！敬虔的奧秘。」我告訴你，你要認識神的獨一性，你要敬畏，因為這個獨一絕對不是相對界里，任何一個受造之物可以有權講的那個自我絕對的表達，除了神以外。除了他以外，沒有別人能有這樣的表達。尼采說他的這些話乃是在他所謂偉大的、宗教性的《查拉圖斯特拉如是說》（Thus Spake Zaratbustra,1883-1885）中提到的，是波斯主前幾百年的一個所謂先知，從山上領受了所謂的啟示，到山下來宣布了宇宙二元論的本體，本體論的二元思想，就是有神是光明的神，也有神是黑暗的神。光明的神與黑暗的神並列、並存，從永恆就先存在。光明的神與黑暗的神彼此爭門，所以在他的思想中間，就被尼采所接受了，連神也是相對的。

黑格爾用的所謂絕對精神來代表上帝，是用了絕對精神的名稱，但是黑格爾的整個思想，乃是把世界歷史帶到一個認知性的絕對範圍裡面，所以正論與反論一直在爭。而黑格爾以後，有四個人一同起來反對他；丹麥的齊克果、德國的費爾巴哈、德國的尼采及馬克斯，反對他的唯心論，進到唯物論，這些黑格爾的思想就把相對論慢慢地帶到了所謂現代文化裡面來了，尼采就接受了這個相對性。雖然不接受黑格爾的唯心論，尼采就變成一個好像處在兩個世代中間，要把宗教的影響減掉，而帶來一個新的人文主義的極端思想--這個以意志決定未來的超人的哲學思潮裡面。

現在大陸舊禮教已經崩潰了，新的東西沒有建立起來，怪不得尼采有時就相當受歡迎。沙特與尼采，兩個相當受人歡迎。在沙拉物斯他拉的格言里，有一句很奇怪的話：「眾神在天上開會。」上帝說：「我是獨一的上帝。」尼采說：「天上有眾神開會。」如果你研究了希臘的神話，你會發現在希臘的這個奧林帕斯山上，是眾神居住的地方，所以他就把這種外邦宗教間諸多神的這個觀念，就是眾神的相對性放在他整個宗教理念中間。然後眾神客客氣氣的開會，開到一半的時候，就有一位神站起來講了一句非常禮貌的話，他說：「除了我以外，沒有別的神。」這句話會觸怒多少神？你想想看。所以，同樣是神你竟然這樣膽大包天，你竟然可以說：除了你以外，沒有別的神？其他的神因為是神，不是生氣，沒有辦法才生氣；一個人生氣表示無法可施，所以神是有辦法的，他不用生氣，而用笑；其他的眾神就笑他了，笑不停止，連天都震動了。天怎會震動，我不明白，但尼采明白，最後眾神都笑死了。所以這叫作「神死了」。在尼採的觀念中間，絕對界是不存在的，在尼採的觀念中間，絕對的神是不可以存在的；他要死，他死是因為他宣布他是絕對者。

我們做基督徒的不單單是看看書，聊聊時間，知識份子不是告訴人我讀過那幾本書，你如果讀書是為神而讀，如果你要明白真理，是為了神、為了別人得福音的好處而明白真理，若你真盼望中國歸向耶督，你要一條一條把中國人頭腦裡面的毒蛇猛獸拉出來，放在神的審判台下，用神的道去批判。台灣有很多青年人，現在是中年了，很有才幹，很有福音的熱誠，可惜沒有神學。對不起！我講了這話，可能包括你也正在走這條路，你無論有多少的思想、心理學、哲學、政治學、社會學的，如果你沒有用神的道去批判的話，你沒有辦法真正拯救那些在知識份子的潮流中間，被非出於上帝而論的思潮所捲去的人，把他帶到上帝面前。你不愛讀理論的，你愛讓實踐的東西；誰不愛，我也不愛讀理論的東西，讀了就頭昏腦脹，但為神的原故一定要知道。

當馬克思死的時候，還沒有任何一個德國的大學被許可用他的書作教科書，或探他的書作教科書，他不是在朝的，是在野的，在野的知識份子，他的理論是沒有人探的。但是竟然這個理論讀也讀不懂、聽也聽不懂、沒有人要讀的東西，一下子就捲成一個大風，把三分之一的人類至於統治之下。如果我們不認識我們自己的神學，不認識我們自己的理論，甚至不認識我們聖經隱藏的奧秘，和世界文化之間的那個關連是什麼的，我們怎能幫助那些真正的尋求，而受那些文化的結所結死的人。

上帝說：「我是獨一的真神，除了我以外，沒有別的上帝。」當上帝講這句話的時候，不是貶低其他的神，因為根本沒有其他的神，只有一位神。而對神的產生，對神觀念的曲解而產生的神，那是假的神不是真的神。我們可以相當贊成費爾巴哈講的話：「人造出了神來。」這不是說神是被造的，而是說有被造的神，那是假神；真神造人，假神人造。

神創造人，把人造成有神的形像樣式，所以在人的裡面一定有神的觀念，有神實體的影子，就是神的形像樣式所帶來的神的觀念中很重要的的潛在能，所以這個宗教性才能產生。

因為神的觀念在我們裡面，所以我們對神有一個概念，而這個概念因為罪而模糊了；雖然我們不知道神的樣式是怎麼樣，但是又不能過一個沒有神的生活。真正的無神論是不存在的，因為無神論的人已經把無神論當作神了，然後人就藉著那個觀念作為一個理念模糊，去造一個比較合乎模糊觀念的，或者已經被奠立的觀念的神，那叫做假神。

以這個角度來看，費爾巴哈的思想也沒有太大的錯誤，因為他如果把他整個哲學演繹成對假神創造的來源，可以了解他這麼想。

但是無論費爾巴哈、進化論、共產主義，最基本的一點，他從來沒有提出來，就是為什麼人會造神？為什麼人有造神的可能？為什麼？因為太多自然現象他們不能了解，不得不假造一個神出來；太多自然現象不能了解、產生科學的追求，或者產生假神的製造呢？

真正的原因是：人是照著神的形像造的，所以那個神的形像的影子在人的裡面，從那個影子反射出的假神，不是真神。

呱唧一下。。。雖然俺沒看~

你所說的那個「真」神其實也是人們所造的那些無數「假」神中的一個，只不過是你們把他「當作」真的而已，也就是常說的憑信心把他信成真的，而究竟是不是真的已經無所謂了。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-12-5 00:55 編輯 ]

原帖由 davidlee 於 2007-12-4 10:17 發表
呱唧一下。。。雖然俺沒看~

那大衛就要看看了，以不辜負你的一呱唧。

原帖由 溫和寶 於 2007-12-4 23:28 發表
你所說的那個「真」神其實也是人們所造的那些無數「假」神中的一個，只不過是你們把他「當作」真的而已，也就是常說的憑信心把他信成真的，而究竟是不是真的已經無所謂了。

溫兄認為到底有無真神？

如果認為沒有，你是怎樣確定的？

如果認為有，你是怎樣尋求的？

這是一個嚴肅的生命攸關的考題。