有關鬼神的討論。。。。

原帖由 chico 於 2007-11-14 01:58 發表
Servant 你也不必認真，那是我的假說了。事實真相我也不知道。
我對佛說得有些東西是真信，比如「無常，無我」。有些是半信半疑，比如神、鬼、地獄這些東西。
但佛不說假話，我也不能不信，所以就在半信半疑之中。就等待科學證明了。因為科學已經證明了「一碗水裡有（84000 蟲）很多細菌」。

謝謝。

我只是在與大家一起討論，看看我們各自的信仰中，哪些咚咚，是我們真實相信的，而且有證據的；哪些是我們接受了，我們相信了，但是，其實，也是單單的憑一個「信」字。

比如仁兄所說的，神，鬼，地獄，這些咚咚，就是屬於一個「信」字，誰也看不見；對這些咚咚的理解，其實，各自的「內涵」，都不相同。。。

審判標準是社會的，而不是審判官自己的。
比如某個惡霸為害鄉里，大家都恨他，那他就是損害了大眾的利益，就是惡的。審判官不會因為這惡霸經常給自己拍馬屁而改變標準。
審判官或許是一位，或許是N位，這不重要，重要的是執法標準。執法標準來自於社會。在這種司法結構中，斷沒有殺害嬰兒還可以得獎賞之說。

你的思維，又回到「看得見的世界」了。。。

我們一直在討論，「看不見」的鬼神，在討論這些「看不見」的鬼神，如何來懲罰「看得見」的罪人。。。

你在說，
「看不見的神」，相當於「審判官」；
「看不見的鬼」，相當於「執法官」；

你繼續說，「看不見的神」的審判，是公正的，

也就是說，你堅信，來自於「看不見的神」的審判，一定是公正的，可以達成這樣的共識嗎？
而且你也相信，一定有來自於」看不見的神「的審判，是嗎？

（這裡的神的概念，是我們討論的鬼神中的神的延伸，與基督教的概念，沒有關係）

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-11-14 03:47 編輯 ]

Servant兄好！

我挺佩服你這種氣而不舍的精神。前面的那個帖子中，你已經交代了不可以用人的邏輯和道理來談神的問題的。是不是在這個帖子中就可以了呢？你和大家現在在談的是神的還是人的邏輯道理啊？如果是神的，俺就不參與了。老百姓叫做神神叨叨-----這也是千百年來的老古話，是有道理的。那是說如果一個人（無論他的信仰如何）一旦鑽進去出不來，看山不是山看水不是水，都忘記了人的道理和邏輯的話，那他就是神經病或者邪靈附身。正信的佛教弟子都切以為戒的。

如果在這個帖子中，因為討論的是泛義的鬼神，可以用我們人的道理和邏輯來看問題。那麼我也想說一句。我要說的就是，我看到了這裡所有人的帖子都有相當的共同點，無論是佛教的，泛神論的，不可知論的，唯物主義的。在這些共同點之外，各人可以有各人不同的認識和理解，也可以叫延伸和推廣。正是可以交流和碰撞的。但是我還是看不到你和大家的共同點。所以我退而求其次，只問兄弟在這裡是否可以講人的道理和邏輯。

如果可以，那麼按照人的道理和邏輯在討論這些泛神的問題的時候，是應該放棄神創論（有一個「最大」的創造一切的神）的既定假設的。這僅僅是諸多假設之一，也許對，也許不對。佛教的六道輪迴至少也應該是多種假設之一，對嗎？無神論也應該是假設之一。

所以，你應該放下執著（至少暫時放下）你的神是創造宇宙一切的主宰，回到大家有共識的人的道理邏輯基礎上來討論問題。你內心可以堅持你的信仰，但是在討論中如果堅持你的預設假定，就必定還是浪費時間，與人於己毫無裨益。

現在我們暫時還達不成共識。
你所說的看不見，和我理解的不一樣。你的「看不見」是絕對的，而我的「看不見」是相對的。看不見的鬼神來源於看得見的人。換句話說，是人自己請鬼神來監督自己的。

一說兄好！

我們各自有各自的執，不是嗎？

在這裡，我在挑戰每個人朋友的思維。。。我們每個人的思維，都會在某一個時候，遇到一個極限，在這個時候，不同的朋友，用不同的方式，來」超脫「。。。

在這裡，我是與朋友，一個一個的談。。。不一定與基督教有關。。。這裡所談的」鬼神「，是完完全全的泛泛之談。。。在談的過程中，我們可以看到我們每個人的思維，以及每個人的思維之間的共同點，和不同點。

也就是說，你並不能相信，有看不見的」鬼神「，更不能相信，「看不見」的鬼神，能夠「懲罰」看得見的人？

Servant兄，我的問題你沒有回答。是不屑回答，還是不願回答，還是不能回答？可不可以直接告訴我？

一說兄啊，你要我說什麽啊。。。
如果你認為我不是用人的邏輯，我有什麽辦法呢？我就只好由你說啦。。。

能否說說你對鬼神的看法，你是與Chico仁兄那樣，還是真實的相信他們存在，相信這些「看不見」的鬼神，能夠「懲罰」我們這些看得見的人類。。。

還是仁兄與溫版一樣，根本不相信這些「荒謬」的咚咚？

怎麼總繞不出來啊你？我在以相信者的身份和你探討鬼神啊。
我「相信」有看不見的鬼神來懲罰人的惡。--------這樣說行了吧？

我們接著饒吧。。。

那你是繼續願意「相信」下面這些，是嗎？
神是審判者；
鬼是執行者；

神的審判是公正的；

大致如此，具體參見#19，#22，#25帖。

servant 說的「神」和溫版說的「神」恐怕不是一個概念吧？

這次大S說了，先把他的神放一邊，主要討論大家公認普遍意義上的神。

我與大家的看法幾乎不矛盾，當然也不完全相同。第一我覺得他們是存在的，至少是完全有可能存在的。所以擴展一下我們的接受空間，給出一個假定存在的前提是很合適的，直到我們發現矛盾或者與已知的科學衝突。但是我認為一切是因果報應的延伸和擴展，欠債還債，有恩報恩。但是因為已經不在人的範疇之中了，所以」報恩和報仇「的形式和能力就大大不同了。能量大的還是可以欺負能量小的，然而多行不義必自滅。能量小的被欺負被殘暴了心懷怨氣聚少成多是會感應到能量大的的，此其一。天地萬物，六道眾生，只要還沒有覺悟徹底解脫，就有大小分別，天外青山樓外樓，大的還有更大的。所以大的要行不義的話，自然會遭到其他大的或者更大的來管他，此其二。其三是越大的越有智慧，越明白天道正義是善和慈悲，越不肯違背天道。因為逆行天道，自然就損了他的能量了。

說到公正確實很難。要看在什麼範圍內講，比如在人的範圍內覺得我今天想吃魚，買一條活魚來熬湯，沒有害人，很正常。但是如果範圍拓廣了，假設魚也有感覺感情的話，魚是喜歡在河裡游泳而不喜歡在鍋里熬湯的。它的能量沒有你大，雖然有怨恨，卻也一時無可奈何。但是這個怨氣存在了，這個仇恨種下了。所以在眾生有情的世界里，把活魚來熬湯就不怎麼公正了。再把時間延長了看，也許這一條魚以前就是你的冤家，在某一世是害了你的命的。那麼今天被你拿來熬湯似乎又有些公正了。因此世界上確實沒有絕對的公正。即使在人類社會裡審判的標準也不一樣，文化大革命中罪該萬死的人，在今天可能就不該死了。

熙熙攘攘人鬼神，愛恨情仇報相續。
一日照見法性身，萬般生靈本一體。

講得有些道理。
其實在世上，對鬼神這些不知道到底有沒有的東西，我們有時還是抱著「寧可信其有」的態度的。

俗話說；「好人不長命，禍害一千年。」知道為什麼嗎？
因為這是人世，上還有九層才到天堂，下還有十八層地獄，越罪大惡極的越在下層，越好的越在上，離人世最近的上下兩層不同信仰有不同叫法，常稱陰間（因為看不見），下陰間的靈普遍比人世的靈要惡，而上陰間的靈普遍比人世的要善。所以，人世間的好人，如果達到了上層標準必然離開人世去上層。人世間的壞人比下層還要好所以留在人世，直到壞的達到下層標準，再次被打入下層。各層間以此類推。
明白了吧，多做好事，不做壞事就可早點離開人世。

原帖由 溫和寶 於 2007-11-14 05:41 發表
講得有些道理。
其實在世上，對鬼神這些不知道到底有沒有的東西，我們有時還是抱著「寧可信其有」的態度的。

謝謝支持。我不提倡相信但是認為給他們留有一個可以自洽的解釋空間是明智的。如果那個解釋與我們已知的物理世界和科學或者邏輯相矛盾了，那我們就要不客氣地對他們批判修正或者否定了。

原帖由 一說實相 於 2007-11-14 05:34 發表
我與大家的看法幾乎不矛盾，當然也不完全相同。第一我覺得他們是存在的，至少是完全有可能存在的。所以擴展一下我們的接受空間，給出一個假定存在的前提是很合適的，直到我們發現矛盾或者與已知的科學衝突。但是 . ..

可是這些言詞在聖經中從未如此詳細提過,會有, 有無神論者, 更有 JDT 問:「 你說的有何令人信服的實證!? 」

原帖由 溫和寶 於 2007-11-14 05:41 發表
講得有些道理。
其實在世上，對鬼神這些不知道到底有沒有的東西，我們有時還是抱著「寧可信其有」的態度的。

倒也不是「寧可信其有」。客觀地說，我們還不能證明或者證偽鬼神的存在。所以，也許有鬼神，也許沒有，我們不能確定。

好在我們可以確定基督教的「神」是肯定不存在的。