請大家判斷這句話是不是論斷,不需要長篇大論,根據你們的理解,只需回答是或不是

原帖由 研究 於 2007-11-13 07:13 發表


存心害我的人，還要我說他是道德的嗎？

人家HIV和HBV攜帶者又沒有要和你發生性關係，不告訴你是他們的隱私權，憑什麼說是要存心害你呢？
你難道不知道，在這個社會裡，很多人對HIV和HBV攜帶者帶有偏見？如果他們跟所有一起吃飯的人都說，他們可能連自己的工作都保不住了，甚至連家人都會連帶受到影響的。人家和你普通日常接觸，根本不會傳染給你，你一定要侵犯別人的隱私權幹什麼？你到底有沒有同情心？
再說人家攜帶者，大多數也是很自覺的，如果真的是大小三陽的話，一起吃飯時我想會主動使用公筷什麼的，你為什麼一定要別人告訴你病情呢？

原帖由 cgs5211 於 2007-11-13 10:25 發表
我看這句話挺實在，你說這幾種病人，哪一個你願意與他們同床共枕，哪一個你願意與他們同餐共飲？

HBV攜帶者的配偶注射疫苗就可以了。
我們大學同班也有同學得過乙肝，好像我們全班沒有人拒絕和他同餐共飲的。

原帖由 研究 於 2007-11-13 07:53 發表
如果我的論點有故意傷害仁兄的意圖，我早就道歉了。

難道無意造成的傷害，就不必道歉嗎？

原帖由 cgs5211 於 2007-11-14 00:48 發表
是的，誰都不願意得病，可是一旦得了那幾種病，就應該叫與他（她）接觸的人了解或者知道預防的基本要求。假如你得了艾滋病，而不去告訴與你接觸的人，罪不罪的放一邊，我看是夠缺德的。你難道不同意？對自己的家人和朋友隱藏個人的實際疾病情況，最容易受害得就是他們。在陰私成為危害他人的時候，這種陰私還有多少必要需要支持？

不知道你是否有一點點艾滋病的醫學常識？大家都知道普通日常接觸是不會傳播艾滋病的，而且很多艾滋病人因為病情泄露被公司解僱，家屬也受到牽連，實在是很不公平。在這種情況下，如果HIV攜帶者只是和你日常接觸，確保你不會被傳染，你為什麼一定要別人告訴你他的隱私呢？當然我同意如果他要和你發生性關係，如果不告知，那就是嚴重的不道德，應該接受法律的懲罰。

原帖由 liebling 於 2007-11-15 09:42 發表

不知道你是否有一點點艾滋病的醫學常識？大家都知道普通日常接觸是不會傳播艾滋病的，......如果HIV攜帶者只是和你日常接 ...

你的觀念不是很正確。

有許多疾病都是很容易傳染的，例如艾滋病，並不是你所宣揚的那樣不容易被傳染，例如不能共用一把牙刷等等。就像你所說的乙肝，在與非乙肝的人吃飯時一定要用公共筷子夾菜，否則很容易傳染，這與你有意還是無意沒有什麼關係，也沒有什麼意義。你身體健壯，得乙肝沒有什麼關係，但傳給了一位身體很弱的朋友，他卻因此而死掉了。你覺得這樣有道德嗎？

原帖由 liebling 於 2007-11-15 09:42 發表

不知道你是否有一點點艾滋病的醫學常識？大家都知道普通日常接觸是不會傳播艾滋病的，而且很多艾滋病人因為病情泄露被公司解僱，家屬也受到牽連，實在是很不公平。在這種情況下，如果HIV攜帶者只是和你日常接 ...

再來批駁你一下。艾滋病人必須被公司解僱，這很公平。

幾年前我在回國時看了一則有關愛滋病的真實記錄片，裡面的主角去泰國的一家制衣廠工作，當電動縫衣針傷到了車衣女工的手后，那位年輕人去修理縫衣機，結果也被刺傷了手。沒想到那位縫衣女工是一位愛滋病的患者，他就是這樣被傳染了！結果他只能回國等死。整個死的過程都被拍下來了，非常悲慘。。。

原帖由 james2000 於 2007-11-15 16:04 發表


再來批駁你一下。艾滋病人必須被公司解僱，這很公平。

幾年前我在回國時看了一則有關愛滋病的真實記錄片，裡面的主角去泰國的一家制衣廠工作，當電動縫衣針傷到了車衣女工的手后，那位年輕人去修理縫衣機 ...

呵呵，看來你的看法和西方大多數人的看法是格格不入的，不知道你如何在澳洲生活的？不覺得和社會作對彆扭嗎？你不用批駁我的，你去批駁整個西方文明社會好了。
在西方文明社會，如果你因為僱員是艾滋病人而將其解僱的話，你的麻煩就大了。

我也看過那個記錄片。主角感染艾滋病毒的原因，他自己其實並不清楚，從那個女工那裡傳染，只是他自己大半年以後發現感染艾滋病以後的推測。再退一步，就算這個原因是真實，那只是一個事故，概率比中彩票還難。你以這麼一個小概率事件來剝奪全體HIV攜帶者的工作權利，我實在無話可說。

我們是不是也可以以恐怖分子都是穆斯林，或者炸墮胎診所的都是基督徒為理由，將所有穆斯林和基督徒抓起來坐牢呢？

你沒見過,不代表沒有.

原帖由 cgs5211 於 2007-11-16 00:57 發表
和你講話是費時費力，這裡說的是與其接觸較多的家人與朋友。懂不？

艾滋病病毒通過以下三種途徑進入人體。

　　1、性傳播

　　在未採取保護措施的情況下，艾滋病病毒通過性交(包括陰道交、肛交、口交) ...

和我講話費力？到現在，我哪裡講過HIV攜帶者不需要把病情告訴家人的？我只是說HIV攜帶者不需要把病情告訴周圍所有人。你既然已經知道HIV是通過性交等有限途徑傳染的，那為什麼還要堅持他們一定要告訴周圍所有的朋友？什麼叫接觸教多，朋友之間握手擁抱算嗎？james2000朋友說HIV攜帶者被公司解僱天經地義，你也贊同嗎？

原帖由 cgs5211 於 2007-11-16 00:57 發表
和你講話是費時費力，這裡說的是與其接觸較多的家人與朋友。懂不？

艾滋病病毒通過以下三種途徑進入人體。

　　1、性傳播

　　在未採取保護措施的情況下，艾滋病病毒通過性交(包括陰道交、肛交、口交) ...

與你講話更是困難啊。

這裡在說的是一個權力與責任的問題。不管是病人的家屬朋友還是無關的陌生人。

作為一個病人，是否有責任公開自己的病情，只能根據是否有公開病情的必要性。也就是說，只有在他隱瞞病情會對他人造成傷害的情況下，對潛在的受害人告知病情才是有必要的。相信這點你也會同意。

那麼好，問題的關鍵就在於這個「必要性」如何判定了。我認為，唯一能進行這個判定的就是醫學研究結果，更具體一點就是醫生的意見。如果醫生認為需要，那就是需要，別的任何人說的都不能算數。當然，在這裡我們假定醫生就是醫學研究成果的忠實執行者，沒醫德的不在考慮。另外，說實話，如果一個醫生就是處心積慮的要害人，那是很容易得手的。

回過來，比方說，如果醫生對一個乙肝攜帶者說，你的狀況不具有傳染性，你可以跟普通人一樣生活，不必忌諱什麼，那麼，這個人就完全沒有必要聲明自己是一個攜帶這。而如果醫生說，你這種狀況會有潛在的傳染性，但是只要你注意以下幾個問題，就可以完全避免傳染，那麼這個人就有責任嚴格按照醫囑行事。如果沒有，此人確有道德問題。最極端的情況，醫生說，你的傳染性是做什麼都不能避免的，那麼這個人就應該被隔離。在以上的情況里，有必要聲明自己的狀況的還真沒有多少。

有人可能會說，醫生說的不作數，我要自己判斷。呵呵，那就好玩了。跟我們一起工作生活的病人固然要被公布，那麼上街走路跟我擦身而過的呢？離我5米開外的呢？跟我一個城市的呢？潛在說來，都是可能有危險的。一個人只考慮自身的利益的話，作的事可以很極端，還是站在對方立場上想想吧。

然後說說你舉的那些例子。就說性傳播艾滋病這個問題。可以調查一下，有多少人是明知道自己有艾滋病，又去故意跟他人發生性行為並導致他人被傳染的？我想絕大部分人還是因為連他們自己也不知道自己有艾滋病，然後才在跟別人的行為中導致別人被傳染的吧？這種情況應該怎麼防範？按照公開病情的做法，我想每個艾滋病人不但要公開病情，而且他的九族是不是也要公開？他曾經有過的性伴侶，吸毒伴侶也都統統要公開？因為事實上跟明知自己有病的人相比，那些不知道自己有病的更危險吧？推而廣之，流感病人要不要公布？皮膚病的呢？有腳氣的呢？呵呵，有些事想起來容易，給各可操作的辦法就是另一回事了。

[ 本帖最後由 Deux 於 2007-11-16 16:16 編輯 ]

原帖由 cgs5211 於 2007-11-16 01:01 發表
我支持基督徒因為我的耳聽，眼見。我遇到的基督徒都是很不錯的人，如此版的反基說的那些人，很不幸，在下沒有見到過。

再有反基們說的那些事，差不多都可以追溯到幾百上千年啦，說說現代社會基督教的危害，才最有說服力。 ...

你在這裡混淆了一個很重要的概念，那就是，所謂「支持基督徒」，或者「反基」，都是「支持基督徒的某些觀點、行為」和「反對基督徒的某些觀點、行為」的一個簡略說法。因為畢竟我們不是在寫學術論文，不必太在意語言的嚴謹，約定俗成就可以了，除非會引起明顯的歧義。

如果認同這一點，你的那些理由就很可笑了。你說「我支持基督徒因為我的耳聽，眼見。我遇到的基督徒都是很不錯的人」，這跟討論的具體事情有什麼關係呢？我們想要探討的事某種行為和想法的對錯，而不是判定一個人的好壞。極端點說，基督徒也是普通人，也要吃喝拉撒，難道反基的人連這也要反對嗎？他們自己不也要做這些事嗎？反過來說，基督徒肯定也有作姦犯科，為非作歹的，你也要支持這樣的人嗎？跟你說話真的要詳盡到如此程度？還是你認為人的好壞決定了觀點行為的對錯？

因此，基督徒的為人怎麼樣，跟我們反基和支持都沒有直接關係，因為我們反的和支持的都不是某個人本身，而是這個人的某些思想行為。一個再溫文爾雅，慷慨仗義的基督徒，如果他對我說，聽說過福音而不相信的人都要下地獄，那麼我就要反對他了。我會說，你說的這個不對，你信的這個也不對。因為我不打算信，也不打算下地獄，如果要我選擇，我會選擇反對他的信仰。

至於你說的幾百上千年，那是指信仰的內容有了幾百上千年的歷史，並不是說其影響也僅僅存在於幾百上千年前。正是那些內容里有現代道德倫理中難以接受的部分，才會有人探討這些思想對現代的影響。比方說，如果一個人相信屠城殺嬰的神是慈愛公義的，那麼會對他的行為產生什麼影響。這方面的例子不是沒有，炸了墮胎診所的，宣布恐怖活動是文明的衝突的，等等。當然，這些影響有時不是非常直接，這才有探討的必要。

好像愛抬杠的是你吧？
至於如果我的公司有HIV攜帶者僱員，這個很簡單。要看我的公司是什麼性質。如果是醫院等場所，因為國家有規定醫生護士不能是HIV攜帶者，那我只能讓他們離職，雖然我很同情他們。如果只是一般性質，他們的工作不會影響其他人，我當然不會讓他們離職了。
james同學說只要HIV攜帶者就必須離職，太過分了。他也不想想，如果哪一天他不幸感染了HIV以後，找工作處處碰壁，他會怎麼想？有一點我不明白，就是為什麼這裡很多的JDT都那麼沒有同情心，那麼冷血，一點不會換位思考呢？難道信了神，良心都不要了嗎？

[ 本帖最後由 liebling 於 2007-11-17 09:33 編輯 ]

原帖由 cgs5211 於 2007-11-17 01:36 發表
明知自己是艾滋病還要與人居「交往者」，諸位沒有見過報道么？
.

這種人渣只是眾多HIV攜帶者中的極小部分，你不能因為極少敗類的行為，而侵犯廣大HIV攜帶者的合法權益。就好像那麼多基督徒炸墮胎診所，怎麼也沒有見你義憤填膺地說要把所有基督徒都關起來啊？怎麼面對基督徒犯罪的問題，你就變得如此客觀了呢？

你為什麼不反過來想想，如果整個社會都像這裡的某些JDT那樣對HIV或者HBV攜帶者充滿歧視，不給他們工作的機會，不和他們一起交往，這反而會極其他們對社會的仇視，反過來報復社會。我就看到過這樣的新聞，因為有人感染HIV找不到工作，無路可走，結果用感染病毒的愛滋針來扎傷路人，報復社會。
這樣的教訓難道還不慘痛嗎？

原帖由 cgs5211 於 2007-11-17 10:11 發表
你所說的炸毀診所也不過是一小部分人做的事，更不能把它扣到基督教整體身上。基督徒里當然也會有壞人。違法之人當然是要受到法律的制裁的，不管他是誰。信仰不過是人們有了生存之後的需要，試想假如你連飯都沒得吃，像流浪漢一樣無處安身，你還想什麼信仰嗎？信仰必須服從於國家立法。否則，什麼教也會讓國家這個機器給處理掉。 ...

呵呵，你明白這個就好辦了。

一邊你認為有艾滋病患者故意害人的事實，就應該通過剝奪全體艾滋病人的一部分隱私權來維護全體人群的安全（是否有效暫且不論），另一方面你又認為炸毀診所是小部分人的事，不能扣到全體基督徒身上。你覺得這邏輯通嗎？

至於信仰是不是吃飽飯以後才能想的事，我覺得沒什麼好討論的。不管是佛教道教伊斯蘭，還是自由，科學，大同世界等等，生存之前的信仰例子比比皆是。

原帖由 cgs5211 於 2007-11-17 01:08 發表
先回復了你。
這你不就是抬杠了嗎？
做為一個有良心的此類患者，我相信他（她）應該非常清楚自己應該告訴哪些人，最基本的就是不要因為自己的病再傷害他人。難道有何異議嗎？

至於此類患者是否需要被解僱的問題，那就要看他（她）所在部門的性質了。如果其人在總統辦公室當總統秘書的話，還就真不大好說。當然如果有法律依據自然就有章可循啦。
問你同樣的問題：在你自己開的公司里有一個這樣的患者，你會如何去做呢？ ...

作為一個有良知的患者，他應該做的是嚴格按照醫囑規範自己的生活，而不是告訴誰自己的病情，雖然某些情況下需要對方與自己共同規範（在這種情況下，可能需要告知病情）。因為不使疾病再傷害他人的有效方法絕不是公布自己的病情，而是尊醫囑。

呵呵，你喜歡通過自身感受來判斷問題。這很簡單直接，但只怕有失偏頗。凡事還要多站在對方的立場上考慮一下，這樣才能盡量做到公正。

就拿你舉的例子，如果我的公司里有這樣一個患者，我應該怎麼做？當然我會希望他離開，因為那樣就成為別人的問題了。如果不離開，恐怕我也想通過各種見不得人的手段趕走他，畢竟人都有自私的心理。人都是趨利避害的。但是想歸想，我應該這麼做嗎？我這麼做是對的嗎？

我周圍沒有這樣的患者，但是另外一種情況帶給我相似的感受，那就是外地農民工。農民工在我的城市裡是相當受歧視的，城裡人總覺得他們破壞市容，偷搶拐騙，一個小區里如果有施工隊，大家都要加緊防範。這個行為完全沒道理嗎？也不是，農民工里確實有質量差的。但是這是否成為我們歧視他們的理由？

我之所以會有這種理解，是因為我在某些「發達城市」感受過與農民工類似的遭遇。作為一個不會當地方言的外地人，彷彿是個另類。原來我也有今天！

所以我可以告訴你，如果我的公司里有這樣的人，我希望我會嚴格按照醫學研究結果來對待他。雖然會麻煩，但是我希望我能盡量給他一個正常的工作環境。我想溫總走訪艾滋病村，並與病人接觸的目的也就是這個。我希望我也能做到，但是也許我做不到，我還是會趕他走。如果是那樣的，表面可能我也沒什麼，畢竟很多人都這樣做。不過到了夜深人靜，偶爾想起這回事的時候，恐怕很難理直氣壯的對自己說，我是問心無愧的。

原帖由 cgs5211 於 2007-11-17 01:36 發表
至於聖經，上帝的事。我當然要以我的感受來判斷基督徒與反基的對錯了。

我講一部分反基是精神病就是由於他們把基督教說成是邪教的原因。不知尊意如何？
現在的基督徒有壞的嗎，當然有，我在美國這些年的確沒有見到過，就我所見到的的確都是給人以良好印象的人。而我的朋友中的大部分也是基督徒。

關於基督教歷史以及當時的某些做法，自然會有不同的解釋，後人能見到當時的情況嗎？只能憑藉書本和記載去討論研究。信者恆信，自然有其信的道理。不信者恆不信，又自然有其不信的理由。但是我說了，反基只不過占人類的10的負N次方而已，你們的法律支持目前還是零。
當然啦，也許你們會有所突破，我也會拭目以待。我說了，如果有人能把基督教的現代社會的危害講透徹了，也許我會改變看法。但願你能做到。...

看來沒有共同語言啊。

我說的是反對或者支持某個人的某些觀點，你一定要理解成反對或者支持這個人本身，唉。

至於有人把基督教說成是邪教，一般人不會這麼極端。但是一定要深究的話，就要看怎麼定義邪教了。恐怕歸根到底還是對教義的理解問題。由此上溯，還是一個如何理解舊約中上帝的行為的問題。對於神的屠城，殺嬰等行為，有人認為是罪惡，有人認為是仁愛。反差如此之大，似乎很難統一。但是這基本決定了基督教是否是邪教。如果神的行為是罪惡，信奉罪惡的，那自然是邪教。如果神的行為是仁愛，那自然是好的宗教。你有現成答案嗎？要不說說你的觀點？

另外，你似乎以為反基的是要消滅基督教。至少就我個人而言，你太抬舉一個宗教了。我想做的就是使那些信者與那些不信者的觀點能充分的碰撞。在這種交流探討中，加深對某些事物的理解，如此而已。

居然還談到了什麼法律支持，太搞笑了。我想法律支持的是信基督教和反基督教的共同自由，歸根到底，是思想的自由。如果法律反對「反基」，或者法律反對「信基」，那這樣的法律未免太可怕了，雖然歷史上這兩種法律都出現過。

把這種思想的碰撞用人數的多寡來衡量，使我想起了納粹搞的那個「xx位科學家反對相對論」來了。呵呵。

另外，沒有人試圖改變你，我說過，「心服口服」是不存在的。要使一個人「心服口服」是幾乎不可能的事，為什麼要去作呢？說句大白話，你出多少錢讓我這麼做啊？所以不用「但願你能做到」。我做不到，因為我壓根沒有這個打算。

我自己也是來學習的。說到底，改變的不是別人，而是自己，只有自己才是自己無法欺騙的。

你一定要我講一些跟基督教相關的悲劇,那我就在這裡再說一次我以前講過發生在我女朋友家的事情,聽過的人不要閑我羅索,她的一個17歲的後輩,是個同性戀,一個很不錯的小孩,結果他母親是個虔誠的教徒,聽信教會所謂的同性戀是罪,可以改正,於是就照著這個理論,讓她兒子每天祈禱,每周送去做心理矯正,最終這個小孩終於受不了,抱著負罪的心理走上絕路,從一座大橋跳下.她媽媽現在也後悔了自己當初的選擇,取消了經常再家裡的教友聚會. 基督教如果能夠接受社會的多樣性,這出悲劇就不會上演.

[ 本帖最後由 假教徒 於 2007-11-17 11:59 編輯 ]

愛滋病感染者要不要解僱,我想國家法律有明確規定,作為公民守法是本分.

原帖由 假教徒 於 2007-11-17 12:02 發表
愛滋病感染者要不要解僱,我想國家法律有明確規定,作為公民守法是本分.

老兄以前是信教的？呵呵，有機會聊聊，你是怎麼改變的？我不信教，但是我對信教的想法很有興趣。

原帖由 cgs5211 於 2007-11-17 10:11 發表
你所說的炸毀診所也不過是一小部分人做的事，更不能把它扣到基督教整體身上。基督徒里當然也會有壞人。..

你既然知道少數不能代表大多數，那你為什麼要以少數HIV感染者故意傳播疾病這樣的例子，來證明所有HIV攜帶者必須被解僱呢？
你不覺得你在對待JDT和HIV攜帶者的問題上，持雙重標準嗎？

[ 本帖最後由 liebling 於 2007-11-19 11:10 編輯 ]