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樓主: 同往錫安
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劫持還是拯救?

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syuan 發表於 2007-9-7 20:52 | 只看該作者

回復 #7 同往錫安 的帖子

1, QUOTE:
在耶和華的指引下,摩西帶領大隊人馬在沙漠征戰40年,最後來到耶和華所賜的聖地的邊境,一個貧瘠乾燥的山區。

2. QUOTO:
迦南地的描寫,前一帖有描述,如果在當時,「有河、有泉、有小麥、大麥、葡萄樹、無花果樹、石榴樹、橄欖樹、蜜,還有鐵和銅」算是貧脊的話,我不知道在作者頭腦里什麼算富有??

看法:
1,當時的迦南地是現在的以色列國,也大致是是古猶太和以色列王國的位置。

2,兩種說法都沒錯。聖經說的迦南美地(或說迦南地區富饒的地方)當時被迦南人占著,而早期的以色列定居者則定居在迦南地區比較貧瘠的地方,主要是山區,地勢比較高,適合耕種和放牧的土地比較少,而且還多被森林覆蓋。

3,以色列人佔領迦南的過程在聖經和考古學界都有幾種說法。但基本上考古發現不支持<約書亞記>上的征服故事,<士師記>中記錄的以色列人和迦南人雜居迦南更接近考古發現。

[ 本帖最後由 syuan 於 2007-9-7 20:53 編輯 ]
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在美一方 發表於 2007-9-7 21:26 | 只看該作者
原帖由 zgb9333 於 2007-9-7 14:35 發表


可能是我有錯,但是我聽說,以色列人是以小孩子的父親是誰來決定的。

例如:以色列的女人嫁給了中國人,生的兒子就不是以色列人了,反之就是。


錯了,猶太人以母親是猶太人而定,如果猶太人男子娶非猶太人女子,所生孩子不被承認是猶太人。
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在美一方 發表於 2007-9-7 21:50 | 只看該作者
Let me tell you something that we Israelis have against Moses. He took us 40 years through the desert in order to bring us to the one spot in the Middle East that has no oil!

Golda Meir
reported 06/10/1973 on The New York Times
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zgb9333 發表於 2007-9-7 22:04 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-9-7 21:26 發表
錯了,猶太人以母親是猶太人而定,如果猶太人男子娶非猶太人女子,所生孩子不被承認是猶太人。


真是太感謝在美了,這至少讓我解開了心中的謎團。這就是,為何當猶太人成為奴隸之後,為何當猶太人的男人被被埃及人殺死,甚至猶太女人生的男嬰也被殺死之後,猶太人為何沒有滅絕。原來,只要猶太人的女人沒有被殺光,猶太人就依然存在。
這條規矩太重要了,否則,摩西就不是猶太人了。
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在美一方 發表於 2007-9-7 22:21 | 只看該作者
原帖由 zgb9333 於 2007-9-7 22:04 發表
真是太感謝在美了,這至少讓我解開了心中的謎團。這就是,為何當猶太人成為奴隸之後,為何當猶太人的男人被被埃及人殺死,甚至猶太女人生的男嬰也被殺死之後,猶太人為何沒有滅絕。原來,只要猶 ...


我原來也不知道,直到我認識了一個以色列朋友。我問他是不是猶太人,他苦笑說,哪邊都不要他。他父親是猶太人,娶了俄羅斯姑娘,結果他既不是猶太人也不是俄羅斯人,在俄羅斯和以色列都感覺是外人,乾脆移民美國。
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syuan 發表於 2007-9-7 22:21 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-9-7 21:26 發表


錯了,猶太人以母親是猶太人而定,如果猶太人男子娶非猶太人女子,所生孩子不被承認是猶太人。


根據?
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在美一方 發表於 2007-9-7 22:39 | 只看該作者
原帖由 syuan 於 2007-9-7 22:21 發表
根據?


Halakha,是不是譯成猶太法典,我不清楚。

以色列最初制定《回歸法》的時候也採取的是Halakha的定義,就是母親為猶太人,孩子就是猶太人,就有資格回歸以色列取得公民身份。後來為了符合實際需求,加了其它的資格標準,但都不是傳統的標準。我想你可以參考以色列回歸法的最初版本。
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zgb9333 發表於 2007-9-7 22:51 | 只看該作者

回復 #25 在美一方 的帖子

直至今日仍然堅持母系社會傳下來的規矩,可能真是獨一無二的了吧
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syuan 發表於 2007-9-7 23:18 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-9-7 22:39 發表


Halakha,是不是譯成猶太法典,我不清楚。

以色列最初制定《回歸法》的時候也採取的是Halakha的定義,就是母親為猶太人,孩子就是猶太人,就有資格回歸以色列取得公民身份。後來為了符合實際需求,加了 ...


我剛才查了一下,猶太人根據Halakha 是按母親定身份的,名稱是 Matrilineal Descent 。但Reform Judaism是 用父親判斷孩子身份 (Patrilineal Descent )。

不過進一步的查考發現,這個習俗不是出於聖經的(雖然猶太人認為這個習俗自古就有),哈佛一個教授認為這個習俗是在第二神殿到古羅馬時期才出現的。出現的原因(1) 可能是猶太人從巴比倫歸國后(第二神殿時期),以斯拉驅逐猶太人娶的外邦女子(拉10:18-44)時,也同時驅逐了這些女子的孩子(無聖經記載),開始形成這一習俗;(2) 也可能是被古羅馬佔領后,採用了古羅馬公民權認定的方式。

舊約上記錄了很多先祖和猶太以色列王娶外邦人為妻,但他們的孩子都認為是猶太人。所以大概出埃及時,以色列還是按父親判斷吧。但耶穌時代,按母親判斷。

回到最先的問題,猶太人瑪麗亞生的耶穌是被猶太法視為猶太人的。

[ 本帖最後由 syuan 於 2007-9-7 23:24 編輯 ]
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在美一方 發表於 2007-9-7 23:43 | 只看該作者
原帖由 syuan 於 2007-9-7 23:18 發表
(2) 也可能是被古羅馬佔領后,採用了古羅馬公民權認定的方式。

舊約上記錄了很多先祖和猶太以色列王娶外邦人為妻,但他們的孩子都認為是猶太人。所以大概出埃及時,以色列還是按父親線判斷吧。


古羅馬是母系認定?有意思

我對出埃及時,怎麼認定猶太人,還真沒了解過,那一點點猶太人知識,還就是從生活中的猶太朋友們那裡了解的。
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溫和寶 發表於 2007-9-7 23:49 | 只看該作者
中國河南有一支猶太後裔,一直保留風俗習慣等等,還認真記錄族譜,並聯繫以色列有關部門商討「回歸」,但卻未能得到當今以色列政府的認可。其原因之一就是因為他們一直沿用的父系族譜不予承認。
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syuan 發表於 2007-9-8 00:11 | 只看該作者
原帖由 在美一方 於 2007-9-7 23:43 發表


古羅馬是母系認定?有意思

我對出埃及時,怎麼認定猶太人,還真沒了解過,那一點點猶太人知識,還就是從生活中的猶太朋友們那裡了解的。


我一開始也有這樣的疑問,所以進一不查了一下。

古羅馬公民權認定是看孩子的父母是否有一方是羅馬公民以及是否有合法婚約,如果沒有合法婚約,孩子的公民身份是由母親的身份決定的,甚至可能是奴隸。

古羅馬軍團的士兵服役期間是不能結婚的,所以軍團士兵在服役期間生的孩子一律不算羅馬公民,而是跟據母親的情況確定孩子的地位和國籍。

If a Roman citizen had a child outside of conubium(the right to contract a legal marriage), the child took the status of its mother. If the mother was not a citizen, the child was not a Roman citizen and could even be a slave.

Children born to Roman legionaries during their military service were NOT citizens. it was illegal for legionaries to wed while serving their 20-year tour of duty and, thus, there could be no conubium. Since the mothers of legionaries' children generally were not Roman citizens themselves, in the eyes of Roman law the children simply received the status and nationality of the mother.

http://www.dl.ket.org/latin1/mores/law/citizenship.htm

[ 本帖最後由 syuan 於 2007-9-8 00:14 編輯 ]
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常常 發表於 2007-9-8 00:34 | 只看該作者

法老殺嬰這事本身就是不確鑿的

亞倫等人都有兒子,約書亞也是後來才出生的,可見並沒有法老把所有猶太男嬰都殺死的事情
多喱咪化嗦啦柒哆!!!(1 2 3 4 5 6 7)
飛行麵條怪與你同在!拉麵!
http://zh.wikipedia.org/wiki/飛行麵條怪物信仰
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在美一方 發表於 2007-9-8 00:35 | 只看該作者
原帖由 syuan 於 2007-9-8 00:11 發表


我一開始也有這樣的疑問,所以進一不查了一下。

古羅馬公民權認定是看孩子的父母是否有一方是羅馬公民以及是否有合法婚約,如果沒有合法婚約,孩子的公民身份是由母親的身份決定的,甚至可能是奴隸。

...


謝謝!
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confuse 發表於 2007-9-8 00:48 | 只看該作者
原帖由 常常 於 2007-9-8 00:34 發表
亞倫等人都有兒子,約書亞也是後來才出生的,可見並沒有法老把所有猶太男嬰都殺死的事情

同意。如果埃及法老真有那樣的法律,那兩個接生婆縱使可以偷偷藏留下個把男嬰,大多數男嬰還是會被殺死的,哪裡來的那許多猶太男子?另外,既算猶太人有孩子的種族以母親的種族而定的習俗,是否埃及人或其他種族的人也是同樣的習俗?那些與其他種族婚配的以色列女人的孩子們是否認為自己是猶太人?
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zgb9333 發表於 2007-9-8 00:58 | 只看該作者
原帖由 溫和寶 於 2007-9-7 23:49 發表
中國河南有一支猶太後裔,一直保留風俗習慣等等,還認真記錄族譜,並聯繫以色列有關部門商討「回歸」,但卻未能得到當今以色列政府的認可。其原因之一就是因為他們一直沿用的父系族譜不予承認。


看來是以母為主了
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zgb9333 發表於 2007-9-8 01:36 | 只看該作者
原帖由 常常 於 2007-9-8 00:34 發表
亞倫等人都有兒子,約書亞也是後來才出生的,可見並沒有法老把所有猶太男嬰都殺死的事情


當時,發現一個男嬰被藏匿,都要派士兵四處搜捕以便予以捕殺,可見當時埃及法老斬草除根的決心,我是這樣想的:聰明的以色列人鑽了當時的法律的空當:既然法律允許留住女嬰,那麼,女嬰長達後生的女嬰仍舊是以色列人,只要這一點不變,以色列就不會絕種,至於以後生存下來的男嬰則可能是這樣生存下來的:埃及的法律是以父系作為血統依據的,當法老王確認以色列女人所生的男嬰的父親為當地的埃及人之後,殺男嬰的活動就自然終止了。

但是,以色列的女人記住了滅族的仇恨,母系法則教會了他們的女兒將這個仇恨一代代傳了下去,直到她們在他們的祖先成為俘虜被摞到埃及的400多年之後,他們秘密串聯,舉族逃亡了。

對於這個恥辱,埃及有記載嗎?

下帖再見
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syuan 發表於 2007-9-8 01:36 | 只看該作者
原帖由 confuse 於 2007-9-8 00:48 發表

同意。如果埃及法老真有那樣的法律,那兩個接生婆縱使可以偷偷藏留下個把男嬰,大多數男嬰還是會被殺死的,哪裡來的那許多猶太男子?另外,既算猶太人有孩子的種族以母親的種族而定的習俗,是否埃及人或其他種 ...


公元前七世紀以前的古猶太人很可能是按父親定種族的。聖經中也有不少地方顯示古猶太人的族譜都是按父親算的。
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zgb9333 發表於 2007-9-8 01:38 | 只看該作者

古埃及人的「除憶情結"

埃及原是一個高度文明的國家。自從這個國家有歷史記載以來,他們不僅將歷代法老的名字,幾乎一個也不遺漏地追溯到公元前3,000年,更將其中舊王國,中王國,及新王國各朝代法老的接替、統治者東征西討的戰役、各品大臣的名字、宮廷廟宇的興建、文學和藝術的發展、尼羅河河水的漲落等,忠實地記錄及保存下來。其詳細的程度可能超過當時其他的民族。然而,很不幸,在中王國及新王國之間,也就是埃及的第二中衰期(Second Intermediate period, 1800-1550 BC),這一脈相承的記載,竟然破破碎碎,幾近中斷。這三百多年歷史資料的殘缺失傳,埃及歷史家該如何解釋?如何向後世交待呢?

聖經考古學家賀斯(Alfred J. Hoerth)認為這是一段埃及人「刻意"要遺忘的歷史 (注1)。例如,在埃及第十九王朝法老塞提一世(Seti I, 1290-1279 BC)墓中所發現的「諸王譜"(Abydos King List)中,從埃及第一王朝的始祖米尼茲(Menes, 3400 BC)開始,直到塞提一世自己,共刻記了七十六位法老的名字與年代。這個王譜,提供了歷史家極重要的參考資料。但若仔細查證,卻發現自第十二王朝的亞曼尼赫三世法老(Amenemhet III, 1817-1772 BC)后,到第十八王朝的第一位法老阿摩斯(Ahmose, 1550 1525 BC)之間,法老的記錄不是空白,就是年代不明。這段歷史正是埃及人不願回顧的第二中衰期。

古埃及是一個祭拜多神的國家。埃及人將爭戰的勝負、國運的昌隆,作為供奉諸神的祭物。若逢五穀未能豐收,土地被外族佔領,他們將「無顏"面對諸神。表現出來的行為,就是將那些使得埃及人沒面子的無能法老「除譜"、將有辱國體的事迹滅跡、將征服者的名字塗抹、雕像「去臉",眼不見為凈,以泄心頭之恨。歷史家舒曼(Alan Schulman)將這種心態稱之為「除憶情結"(damnatio memoriae)(注2)。這種對歷史不忠的行為,近似於日本在第二次大戰後,篡改歷史,將侵略中國的血腥史實,淡描為「觀光客"式的「進出"。簡直是自欺欺人!

在這段「國恥"期間,法老任期短、更替多、後宮秘辛層出不窮,在在影射內政的不穩定;尼羅河水位升降落差太多,影響農作物收成;對東北方貿易受挫,國家經濟弱勢;正逢此時,希克索人(Hyksos)由東北趁虛而入。帝國在毫無準備之下,王國一分為二。北方由希克索人統治,是為第十五王朝。南方在無能的法老維持下,苟延殘喘。

由此,埃及人對希克索人恨之入骨。埃及文「希克索"(Hyksos)的字義,「外來的統治者"也。埃及歷史學家孟尼多(Manetho)的描述:「在托提卡魯士(Tutikraeus, 1730BC)在位時,不知何故,東方來了陌生人。他們駕著戰車像弓箭般直驅入這個國家。當時國家毫無準備,埃及人措手不及,尼羅河上的巨人頓時成了階下囚。這些殘暴的新統治者,焚燒 了我們的城市,毀壞了我們的神殿,濫殺無辜,又把死人的妻子擄去作奴隸。他們的王名叫薩利帝斯(Salitis)在孟菲斯稱王,迫使上下埃及地向他納貢。"道盡人們對這段時期感受的酸楚。

我們除了知道希克索人由迦南地而來,其他背景不明。只知他們入侵后很快的埃及化,用埃及的象形文字,建築具埃及的風貌。從1730及至1521BC被驅逐出境,其間找不到官方詳細的記載。但那段阿摩斯法老將希克索人趕殺出境的歷史,埃及官方及民間可是有鉅細靡遺的記載!從此埃及又恢復了完整的歷史記錄。經過了近一個半世記「沒齒難忘"的羞辱,埃及人對東北迦南地區看法大為改觀。

按照舊約聖經:「以色列人住在埃及共430年(《出》12:14)",及「以色列人出埃及地后的480年,所羅門作以色列王。"(《王上》6:1)來計算:所羅門王登基為公元前970年,倒算回去910年,大約公元前1880年,是雅各全家入埃及的時候,也正是埃及歷史記載中斷的第二中衰期。這樣看來,以色列人客居埃及的四百多年,在聖經中是《創世記》和《出埃及記》中間的一段沈默期,而同時在埃及的官方歷史上又是一段空白期。再加上埃及文與希伯來文在人名、地名之間,莫衷一是的翻譯及對照,使得考古學家對約瑟及以色列人在埃及的種種考證,遇上了雪上加霜的困難。

既然直接的記載不易獲得,考古學家唯有沿著間接的考證,以取得可靠的數據。所幸近二十年來考古科技的進步、埃及文與希伯來文之間的關係有了很大的突破,釐清並化解了不少有關聖經記載的爭議。我們就從以色列人出埃及的時間算起,首先判斷約瑟任埃及宰相的最可靠時期,其背景是否和當時的埃及相吻合,隨後再尋找雅各的兒子們在埃及地上留下的痕迹。
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zgb9333 發表於 2007-9-8 01:45 | 只看該作者

約瑟在埃及的年代

約瑟在埃及的時代,聖經考古學家及埃及古物學者們持兩種說法,端賴他們對以色列人出埃及的時間而定。至於出埃及的時間,也有不同的演演算法:分為「早出埃及"(High Exodus Date)及「晚出埃及"(Low Exodus Date)兩種。前者是根據聖經(《列王紀上》6:1),推算以色列人應在公元前十五世紀(1446 BC 前後)出埃及。以此加上雅各的兒子們在埃及為奴約四百多年,約瑟任埃及宰相的時間,應當在公元前十九世紀,正值中王國第十二王朝法老瑟所提斯二世(Sesostris II, 1897-1878 BC)至三世(Sesostris III, 1878-1843 BC)時期。「晚出埃及"派則認為蘭塞二世(Ramses II, 1304 1237 BC)應是出埃及時的法老。原因之一是以蘭塞時間向上推四百多年,正好是埃及人處於希克索人統治手中。身為迦南人的希克索,也許較會任用閃族人約瑟為宰相。兩種說法,見仁見智,各有其主觀及客觀的理由。基督教福音派的學者比較偏向於「早出埃及"的說法。原因除了忠於上述《列王紀上》及《出埃及記》的提示外,(《士》11:26)也記載了當時以色列民已在迦南地居住了三百多年。如果要在法老蘭塞與以色列王國開始(1000 BC)之間,再加入四百多年的征服迦南及士師時期,實在是很困難。考古學家亞寧教授(Charles F. Aling)在他所著《埃及與聖經歷史》中,對他認為約瑟應是中王朝時期的宰相,提出他的看法:(注3)

「約瑟被帶下埃及去。有一個埃及人是法老的內臣、護衛長波提乏,從那些帶下他來的以實瑪利人手下買了他去。"(《創》39:1)約瑟被賣到波提乏家。「波提乏"是個標準的埃及名字。若當時尼羅河三角洲是在希克索人統治之下,一個希克索法老,沒有道理任用一個埃及人作他的「內臣",尤其是做他的「護衛長"。

法老遂即差人去召約瑟。他們便急忙帶他出監、他就剃頭、刮臉、換衣裳、進到法老面前。(《創》41:14)「剃頭"、「刮臉",這些都是道地埃及人晉見法老的禮儀,而非希克索人的習俗。

《創世記》中一再提到約瑟「治理埃及全地"(《創》41、42、45)。希克索人僅統治埃及北部,而第十二王朝的瑟所士屈斯二世及三世(Sesostris II and III)倒真是統治全埃及地的法老。

法老賞賜約瑟,「又將安城的祭司波提非拉的女兒亞西納,給他為妻。"(《創》41:45)「安城"(On)就是「太陽城"(Heliopolis)。「太陽城"的祭司當然是祭拜太陽神。希克索法老祭拜的是他們由迦南地帶過來的「暴風雨神"(god of Seth),理當不會將太陽神祭司的女兒許配給約瑟。
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