唯獨聖經嗎? (ZT)

原帖由 同往錫安 於 2007-8-14 14:00 發表
請打住! 請小花MM移步主內論壇討論. 謝謝!

Where?

原帖由 同往錫安 於 2007-8-15 03:00 發表
請打住! 請小花MM移步主內論壇討論. 謝謝!

小花MM說了那麼多, 俺還沒說呢, 就給打住了

Church Tradition 是宗教改革的關鍵話題. 羅馬天主教錯誤的理解了早期教父們對"Church tradition"的定義, 才逐步走向中古世紀的敗壞. 這其中有很多重要環節是需要特別澄清的, 其中最重要的一環是神把聖經交託給教會來minister, 教會因此而得權柄. 因此, 教會如同最高法院, 而聖經則是律法本身. 法院的權柄在於它是法律的執行者, 這是早期教父們所提倡的教會傳統和權柄, 是任何人也不可挑戰的. 但是, 教父們從來不敢把自己放在與聖經同等的位置, 當他們用"教會"一詞時, 指的從來不是自己. 那些後來從Bishop脫穎而出的"教皇", 怎麼可以一越超過早期教父的權威, 成為"教會"的代名詞. 這是我們要仔細討論的.

你這一打住, 俺在這兒就不能說了.

你是說讓俺們移步到H-J那裡去嗎?

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-8-15 04:47 編輯 ]

原帖由 littleflower 於 2007-8-15 03:14 發表

宗教改革正是對傳統的背叛. 請問新教不是廢除了教會淵源流長的七大聖禮嗎? 新教不是提出了"惟獨因信稱義"這一與歷代教會的教導相背並不被東正教和天主教這兩大傳統教派接納的教義嗎?

新教是一場 ...

不能叫「背叛」，那叫「恢復」
http://club.backchina.com/main/v ... page%3D1#pid2773530

要說那是「基要真理」。

[ 本帖最後由 伊蘇 於 2007-8-15 06:40 編輯 ]

是啊，可以到海外基督徒論壇去討論。小花姐妹，這裡是網址。歡迎去那裡討論。那裡好像不同的教派都有。

http://gift001.com/bbs/thread.php?fid=8

原帖由 朽木 於 2007-8-14 15:23 發表




小花MM說了那麼多, 俺還沒說呢, 就給打住了

...

沒事, 反正這個帖子也已經開了, 就繼續說吧. 又不是什麼見不得人的東西.

Church Tradition 是宗教改革的關鍵話題. 羅馬天主教錯誤的理解了早期教父們對"Church tradition"的定義, 才逐步走向中古世紀的敗壞. 這

你先是聲稱早期教父沒有把"Church Tradition"提到與聖經同等的高度,在我給你證據后, 你又改口"羅馬天主教錯誤的理解了早期教父們對"Church tradition"的定義". 難道我們億萬天主教徒對我們世世代代忠心保存的教父們的文章的理解還不如你來得正確? OKAY. 退一億步來說我們都錯了, 為什麼東正教也保存有同樣的傳統? 難道他們也被羅馬天主教給腐化了? OKAY, 再退一億步來說東正教也錯了, 你能給我們指出哪一個Tradition我們錯誤地理解了嗎? 請注意我已在上面定義了什麼是Tradition.

那些後來從Bishop脫穎而出的"教皇", 怎麼可以一越超過早期教父的權威, 成為"教會"的代名詞. 這是我們要仔細討論的.

這話從何說起? 哪一個教宗宣稱他就是教會了? 他代表教會, 這一點毫無疑問.

對於天主教來說, 千百年來Tradition沒有變, 聖經的權威沒有變, 教會對真理的保守沒有變, 歷次大公會議通過的信仰告白(信經)沒有變, 變的是教會應迎不同時代對度聖潔虔敬生活的呼召的具體行為.
對於新教來說, Tradition可以根據個人的喜好來取捨, 聖經可以根據不同的神學觀點來刪減, 翻譯, 自定的信經也可以根據教派的觀點來揉捏, 不變的是對歷史的罔顧.
其實看看這個論壇上的某些新教基督徒用被早期教會教父們堅決抵制的異端思想來解經,就可以清楚地看到這樣一個象橡皮泥一樣的信仰會把人帶向何方.

[ 本帖最後由 littleflower 於 2007-8-15 10:37 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2007-8-14 21:28 發表
是啊，可以到海外基督徒論壇去討論。小花姐妹，這裡是網址。歡迎去那裡討論。那裡好像不同的教派都有。

http://gift001.com/bbs/thread.php?fid=8

謝謝Servant的指引, 去看了一下. 好象論壇不是很活躍嘛, 你得加油啊
我不知道在哪個版塊能落腳. 等你們起頭了再說吧. 我還是先潛水吧.. 又多了一個潛水的地方, 得再練練憋氣了.

原帖由 littleflower 於 2007-8-15 23:36 發表

沒事, 反正這個帖子也已經開了, 就繼續說吧.  又不是什麼見不得人的東西.

你先是聲稱早期教父沒有把"Church Tradition"提到與聖經同等的高度,在我給你證據后, 你又改口"羅馬天主教錯誤的理解了早期教父們對"Church tradition"的定義". 難道我們億萬天主教徒對我們世世代代忠心保存的教父們的文章的理解還不如你來得正確? OKAY. 退一億步來說我們都錯了, 為什麼東正教也保存有同樣的傳統? 難道他們也被羅馬天主教給腐化了? OKAY, 再退一億步來說東正教也錯了, 你能給我們指出哪一個Tradition我們錯誤地理解了嗎? 請注意我已在上面定義了什麼是Tradition.

...

那好吧, 俺就不管是版主大還是樓主大了  誰讓俺發言俺就聽誰的

俺沒有仔細看小花妹妹是怎麼定義Tradition的. 但是俺知道宗教改革反對的是什麼樣的Tradition. 俺也不敢聲稱自己比別人理解的都對, 畢竟宗教改革不是俺發起的, 問題也不是俺提出的   幾百年以後, 俺能做的, 是回顧那段令人不快的歷史, 盡量把情緒性的內容過濾掉, 看清楚這場運動中哪些內容是必須的, 哪些帶來新的問題. 所以, 從一開始俺就表明了俺的立場: 不會因為俺是"新教徒", 就認為"新教"處處比"舊教"好, 也不會為"舊教"在歷史上的錯誤找借口掩蓋. 我們信仰的不是"傳統", 而是從神而來的啟示真理.

宗教改革所反對的"羅馬天主教傳統", 是認為在聖經權威之外, 教會另有一套直接來自使徒, 由教皇曆代相傳的權威性rule of faith. 這一權威完全掌握在教皇手裡, 因此, 教皇有和聖經一樣的權威性. 也就是說, 教會不僅僅是"執行法律的最高法院", 而且在"依法辦事"的權威之外, 還有按照自己的意願進行"暗箱操作"的權威. 這是歷史上許多文學作品攻擊教會黑暗的素材之一.  

我們不承認教皇有這樣的權威, 因為無論是聖經(新舊兩約),耶穌的教導, 還是使徒的書信中, 都沒有類似的內容. 如果教皇可以代表教會, 可以承傳信仰權威, 請問, 在教會最腐敗的時候, 教皇為爭權奪利, 曾同時出現的"雙皇"甚至"三皇"的情況, 哪一個代表教會? 哪一個承傳著信仰權威?

還有, 當五大教區僅剩下兩個以後, 東西兩的陣營的確在教義上有不同偏重, 但是他們最終交惡的根本原因是什麼? 當天主教和東正教互相開除教籍的時候, 他們還持同樣的傳統嗎? 哪一個是真正的權威呢? 還是兩個彼此視為敵人的"傳統"都是權威?

再提到教會聖禮, 除了水禮和聖餐兩大聖禮是主耶穌親手設立, 還有哪個聖禮是主親自命定的? 天主教自己"發明"很多禮儀, 原則上俺不反對, 但是俺沒有理由一定要象遵守神的命令一樣去遵守.

"教皇"一職的出現, 有沒有聖經的記載? 有沒有主自己親自的教導? 初代教會大部分都是保羅建立的, 聖經記載他和其他使徒到各地建造教會, 按立長老和執事. 哪一處提到他們設立了"教皇"?  初代教會沒有的東西, 是怎麼傳到後來的教會的?

天主教一直宣稱耶穌設立彼得為第一任"教皇", 是因為錯誤的解釋了福音書上的經文 (太16:18-19), 以為"磐石"指的是"彼得"(小石頭的意思). 以為"將天國的鑰匙"給了彼得, 就等於立他當了"教皇". 可是如果用同樣的方式解經, 彼得也可以說是"撒旦"的代言人(16:23). 可以這麼解釋嗎? 當然不可以.

教會是被建立在"耶穌是基督"這一宣告之上, 因此普天之下, 哪裡有人稱"耶穌是主"的人聚集在一起, 哪裡就有神的教會. 所以耶穌說,只要有兩三個人奉他的名聚集, 他就與他們同在. 而沒有說哪裡有人服從教皇, 神就與他們同在.

這並不等於說, 我們反對教會一切的傳統(雖然有個別宗派持這種極端態度, 但他們不代表宗教改革的總原則). 相反, 我們願意繼承一切在聖靈引導下由歷代聖徒發展起來的符合聖經教導的教會傳統. 這是毫無疑問的.

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-8-16 02:42 編輯 ]

原帖由 littleflower 於 2007-8-15 23:36 發表

對於天主教來說, 千百年來Tradition沒有變, 聖經的權威沒有變, 教會對真理的保守沒有變, 歷次大公會議通過的信仰告白(信經)沒有變, 變的是教會應迎不同時代對度聖潔虔敬生活的呼召的具體行為.
對於新教來說, Tradition可以根據個人的喜好來取捨, 聖經可以根據不同的神學觀點來刪減, 翻譯, 自定的信經也可以根據教派的觀點來揉捏, 不變的是對歷史的罔顧.
其實看看這個論壇上的某些新教基督徒用被早期教會教父們堅決抵制的異端思想來解經,就可以清楚地看到這樣一個象橡皮泥一樣的信仰會把人帶向何方.


...

  非常同意.

這是宗教改革以後, 有些宗派出現的新問題, 也是俺不能認同的. 但是俺已經說過多次了, 宗教改革糾正了羅馬天主教的一些偏差, 這是應該被肯定的. 但是宗教改革同時也帶來了一些新問題, 這也是不容忽視的.

所以, 我們當採取的態度, 是放棄前嫌, 在繼承教會傳統的基礎上, 按照聖經的原則, 尋求一條不偏左右的信仰之路.

對於否定教會傳統, 反歷史, 反神學等新教宗派, 如你所說的這個論壇上的某些新教基督徒, 歡迎小花妹妹用歷史和傳統信仰給於糾正, 而不要一竿子打翻一船人, 把所有新教信仰全盤否定. 如果小花妹妹能做到這一點, 咱們的相同之處有很多很多.

這小花，還真放光唉！

原帖由 朽木 於 2007-8-15 13:18 發表


那好吧, 俺就不管是版主大還是樓主大了  誰讓俺發言俺就聽誰的

俺沒有仔細看小花妹妹是怎麼定義Tradition的. 但是俺知道宗教改革反對的是什麼樣的Tradition. 俺也不敢聲稱自己比別人理解的都對,  ...

看起來你或者是新教信徒對以下幾點在置疑:
1, Papacy 即教宗的權威來源及歷史;
2. Peter的地位. (可以先簡單地告訴你把Peter翻譯為小石頭是不正確的);
3. 七大聖禮的來源及地位. (可以先簡單地告訴你東正教也持守同樣的七大聖禮, 即使是新教中有的派別也選擇性地認同一些聖禮).
這是我從你的回應中得出的結論, 如有不同意見, 請講.
可以說, 以上三點均可以引出長篇論述. 所以我覺得我們可以另開帖子,針對以上三點探討. 如果你認為此處不合適, 可以告訴我別的地方. 不過, 我實在看不出此處有何不妥.

最近，全力在這個論壇，那裡就沒有什麽時間了。求神憐憫。

原帖由 朽木 於 2007-8-15 13:30 發表



  非常同意.

這是宗教改革以後, 有些宗派出現的新問題, 也是俺不能認同的. 但是俺已經說過多次了, 宗教改革糾正了羅馬天主教的一些偏差, 這是應該被肯定的. 但是宗教 ...

如果你熟知教會歷史, 你應該知道gnostics這一異端, 所以我想你應該明白我指得是哪一位"解經大師".

原帖由 chico 於 2007-8-15 13:36 發表
這小花，還真放光唉！

Just try to give a full view of Christianity. Hope I didn't screw it up.

原帖由 littleflower 於 2007-8-16 04:20 發表

看起來你或者是新教信徒對以下幾點在置疑:
1, Papacy 即教宗的權威來源及歷史;
2. Peter的地位. (可以先簡單地告訴你把Peter翻譯為小石頭是不正確的);
3. 七大聖禮的來源及地位. (可以先簡單地告訴你東正教 ...

這些都不是宗教改革的關鍵

對於教宗俺一直持景仰的態度. 對彼得的地位, 俺毫不懷疑他使徒的地位和權柄. 對於天主教之聖禮, 俺敬佩有加.

宗教改革的關鍵問題, 是教宗有沒有在聖經之外與聖經平行的權柄, 教宗是不是和聖經一樣無謬無誤?

原帖由 littleflower 於 2007-8-16 04:23 發表


如果你熟知教會歷史, 你應該知道gnostics這一異端, 所以我想你應該明白我指得是哪一位"解經大師".

俺當然知道  

而且還可以告訴你一個小秘密. 幾年前俺就和這位"解經大師"在某論壇辯論過很9了. 在這裡完全是因投鼠忌器的緣故, 才不和他辯論.

小花妹妹你要是實在看不過去, 那你就對準他開火好了, 說不定咱還是一個戰壕的戰友呢? 你幹嗎先對俺開火啊  

去看看俺前面的帖子, 俺不一直都是在為你說話嗎? 說實話, 新教里, 能想俺這樣為天主教辯護的, 實在不多. 你要是把俺殺了, 還有誰能掩護你的呀  

所以呀, 咱倆還是言歸於好吧 , 讓人看見, 天主教和新教也是有很多共同語言的  行嗎?

俺就有一個小小的要求, 只要你不把俺們新教不分青紅皂白的一竿子全打翻了, 你說什麼俺都支持你, 行不?

你好，littleflower，幾個問題能否賜教？
1、你說的「解經大師」是aawang為代表的李常受派嗎？請明示。
2、如果是的話，你怎麼看St. Athanasius of Alexandria wrote, "The Son of God became man, that we might becomeGod." 李常受說：「神成為人，為使人變化成為神」是不是和St. Athanasius 的說法一致？
3、你怎麼看海德堡要理問答：問80：聖餐與天主教的彌撒有何不同？
　　答：聖餐向我們證明，藉著耶穌基督一次在十字架上所獻的祭，我們的罪全得赦免（且我們藉著聖靈被接入基督里，他具有真身體，現今在天父的右邊，在那裡受我們的敬拜）；但彌撒教導人，除非神甫天天為人獻上基督，活人死人都不能因基督的受苦而使罪得赦免（且以為基督肉身是在餅和酒裡面，因此基督應在它們裡面受敬拜）。故此，彌撒的本質，不過是否認了耶穌基督一次的獻祭和苦難（又是一種可咒可詛的偶像崇拜）。
4、據我所知，東正教和天主教的傳統還是有許多區別的，而且二者相同的傳統只表現在分裂以前共同的歷史。例如，聖母瑪利亞的肉體升天，煉獄等。而且，東正教認為聖靈只來自於聖父。宗教改革后，新教和天主教的共同點也許只剩下聖經了（還不完全）。如果我們考察傳統的話，是不是最終還要從教會的源頭開始評判？

這些問題也歡迎朽木或其他弟兄姊妹回答。非基督徒勿擾。

替你們高興。本來就一家人嗎

原帖由 朽木 於 2007-8-15 15:40 發表


這些都不是宗教改革的關鍵

對於教宗俺一直持景仰的態度. 對彼得的地位, 俺毫不懷疑他使徒的地位和權柄. 對於天主教之聖禮, 俺敬佩有加.

宗教改革的關鍵問題, 是教宗有沒有在聖經之外與聖經平行的權柄, 教宗是不是和聖經一樣無謬無誤? ...

看來，你是又一個對「教宗無誤論」產生誤解的。 我可以給你一個乾脆簡單的回答： 教宗絕對不是和聖經一樣無謬無誤

「教宗無誤論」既不是指教宗本人言行是永遠無誤的， 也不是指他對教會的教導是永遠無誤的。教宗無誤是指當教宗代表教會就某一真理教導時, 是無誤的. 注意是他代表教會頒布這一教導時, 這一教導必須是得到了教會的一致認同的. 既不會是他一人的靈光閃現,也不是他信任的哪一個神學家的最新研究. 所以其實教宗為此要負上極大的責任. 迄今為止,教宗只動用過一次這個特權, 即頒布聖母瑪利亞Immaculate Conception的教義. 實際上這一教義也是在教會中長期發展而來的, 當Pope Pius IX頒布這一教義時, 只是這一教義得以正式的確認而已. 所以「教宗無誤"其實是"「教會無誤"這一聖經教導的具體運用而已.

原帖由 朽木 於 2007-8-15 15:56 發表


俺當然知道  

而且還可以告訴你一個小秘密. 幾年前俺就和這位"解經大師"在某論壇辯論過很9了. 在這裡完全是因投鼠忌器的緣故, 才不和他辯論.

小花妹妹你要是實在看不過去, 那你就對準他開 ...

哈哈,原來是錯傷了友軍 說實話, 我見過太多的對天主教進行詆毀的東西, 早已見怪不怪了. 我其實不願意過多地與人辯論. 我盡量地做的一件事就是, 如果你願意聽, 我告訴你我的觀點, 論據, 你自己去得結論吧, 我無心於辯術.

至於這位 "解經大師", 哎,怎麼說呢? 某種程度上也可以說他"很虔誠"