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同往錫安 發表於 2007-8-10 23:41 | 只看該作者

回復 #17 liebling 的帖子

JDJ哪裡宣揚禁慾了? 哪個經文來!

不亂淫就必須禁慾嗎? 什麼道理?
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真源湛寂 發表於 2007-8-10 23:41 | 只看該作者

嘿嘿, 這個帖子也該封了。

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liebling 發表於 2007-8-10 23:49 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2007-8-10 23:41 發表
JDJ哪裡宣揚禁慾了? 哪個經文來!

不亂淫就必須禁慾嗎? 什麼道理?

大家都知道傳統基督教是主張禁慾的,你自己為了享受性快樂,就隨意否認基督教教義,太虛偽了吧?

如果基督教不主張禁慾的話,為什麼羅馬教徒不允許避孕?為什麼很多神職人員把自己獻給上帝以後,就不能有性生活了?

你如果不能做到禁慾,就不能稱為一個合格的基督徒。
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 樓主| mapleave 發表於 2007-8-11 00:43 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2007-8-10 23:41 發表
JDJ哪裡宣揚禁慾了? 哪個經文來!

不亂淫就必須禁慾嗎? 什麼道理?


看看你們基督教的祖宗是怎麼乾的,看樣子,正宗的基督徒現在已經很少了,其他的都是嘴上說說而已,該做啥就做啥。


基督教的性禁慾主義

  基督教的性禁慾主義起源於公元5世紀,統治西方大約有1500年之久。它不僅統治了幾乎整個歐洲,而且隨著西方文明的傳播,也統治了北美洲、澳洲,極大地影響了南美洲。《聖經·新約》提出肉體為惡,情慾為惡,而性又是其中最大的惡,是忠於上帝和靈魂得救的最大敵人。公元4~5世紀的聖奧古斯丁,即所謂基督教神學之父,完成了基督教性禁慾主義的理論體系,確立了「性就是罪」的基本原則。

  中世紀基督教的性禁慾主義有三個主要內容或三大支柱:教士獨身制、苦修制、迫害女巫。以性為罪,必然反對婚姻本身,基督教把婚姻稱為「下賤的狀態」、「淫慾的手段」,認為「婚姻是人類弱點的延續」,所以,教士要嚴格奉行獨身。他們又實行苦修,把性慾引導向虐待式活動,在種種肉體和精神的痛苦之中得到變態的滿足。修道士們四處飄泊傳教,乞討為生,實行節食、禁食和自我鞭笞。

  此外,中世紀的基督教又認為性就是罪,而性的誘惑之源在於女性,於是迫害婦女的運動大規模地開始了,其典型罪名就是「女巫」。1484年教皇英諾森八世正式下令審判制裁女巫,最高刑罰是火刑處死。在西班牙、德國、瑞士、英國、義大利及其他一些歐洲國家,幾十萬男女(其中主要是婦女)被打成巫師、魔術師、女巫而受到懲罰。那時,一封誣告信、一個因追求某個女子而不得的報復性的「檢舉」,就會使一個無辜的女子墮入地獄。舉行審判時,在公眾面前,她們被扒光全身衣服,刑吏和一些「紳士」對她們肆意侮辱,剃掉腋毛和陰毛,或刺穿黑痣看是否流血,以搜尋「魔鬼」的標誌。有時還把這些裸體的「女巫」帶到橋上或河邊,讓她們兩膝彎曲,和雙手捆在一起,讓眾人觀看。然後把她放在一個筐里,投入河中。如果這載人的筐子浮在水面上,就證明她是「女巫」;如果沉下去了,就開始打撈,因為這說明她是無辜的。實際上,這種「審判」滿足了許多好色的男子畸型的性心理需要。「審判」時不少人趕來以色迷迷的眼睛欣賞這些可憐的女子的肉體,並且高聲喝采。

  在這種性禁慾主義的影響下,不少人的人性和性心理被扭曲了。本來,修道士應過著嚴格遵守戒律的禁慾生活,但是不少修道士卻在性方面十分放縱,自甘墮落,這種情況在16世紀的羅馬天主教會達到頂點。修道士是不能娶妻的,他們無處發泄性慾,於是就走歪門邪道。英國亨利八世時期,修道院出現了「男娼、男童、男色」,有些修道士則公開娶妻、納妾、生子。修女院也一樣,經常有墮胎的事情發生,嬰兒都被埋在牆裡,所以有人說這簡直是「上半身是聖母,下半身是妓女」。基督教的性禁慾主義一直延續到19世紀的「維多利亞時代」。

  當然,性作為人類的一種自然本能和正常生活需要,是禁錮不了的。除了淫亂和性禁錮以外,人們總還有正常的性生活,這既為了生育,也為了快樂
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 樓主| mapleave 發表於 2007-8-11 00:47 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2007-8-10 23:41 發表
JDJ哪裡宣揚禁慾了? 哪個經文來!

不亂淫就必須禁慾嗎? 什麼道理?


好好學學你們基督教的歷史。

各種宗教都有自己的禁慾理論。儒家不是嚴格的宗教,但程朱理學也講過「存天理,滅人慾」。相比較而言,儒家滅的是人的貪慾,通常的人性、人情都是被承認的。傳統的基督教禁慾理論更徹底,它有嚴格的實踐規定,儒家遠遠不如。它把男女性關係的功用定義在人類的繁延上,反對以此求得肉體之快樂,因而強調一夫一妻制。基督教發明了很多方法來節制人的慾望。在《二十五言》中,利瑪竇教人要控制「愛欲」,愛某人或某事,要做到不玩物喪志,要不被表面的美麗迷惑,而要去認識人事之本質。「愛甌耳,曰吾愛瓦器,則碎而不足悼矣;愛妻子,曰吾愛人也,則死而不足慟矣……欲安靜其心,當先舍其俗慮」。據史景遷(J. Spence) 所見到的拉丁文《二十五言》原本,這句話的直譯是「當你吻妻子的時侯,應自己暗示:我吻的是人體」。[18]還有一種說法是:和女人交往,倘被她美麗的臉龐誘惑,就多想她死後的骷髏是怎樣的。這是以神性代替人性,在俗物中見聖體。
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 樓主| mapleave 發表於 2007-8-11 00:55 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2007-8-10 23:41 發表
JDJ哪裡宣揚禁慾了? 哪個經文來!

不亂淫就必須禁慾嗎? 什麼道理?


你做為基督徒很久了吧,難道還需要我這麼給你補課?

3. 基督教

基督教傳統中的禁慾主義,是一個修行的紀律規範,它的目的是要讓信徒得到拯救,或者更進一步來說是要讓信徒有所悔悟,當然也包括精神啟蒙的目的。雖然修道院中的修士和修女的嚴格修行是最常見的,但其他早期的基督徒的禁慾主義修行也有不少。

古典時代晚期的基督教作者,像奧利金(Origen)、哲羅姆、約翰·克里索斯托(John Chrysostom)和奧古斯丁,都是在一個高度禁慾主義的宗教環境中解釋聖經文本的涵義的。通過這些評註,他們創造了一種嶄新的「禁慾化的經文」,同時也是一種禁慾化版本的基督教。在經文中我們可以找到禁慾主義生活方式的例子,比如說施洗約翰、耶穌、十二使徒和聖保羅,還有路加所描述的原始基督教社區中的生活(徒4:32)。《死海文書》則向我們展示了古代猶太人的艾賽尼教派(Essenes)的苦修,他們這樣做是為了準備一場聖戰。所以,哲羅姆這樣的修行者其實完全不是禁慾主義的創始人了(雖然很多評論認為他就是)。而且,像聖安東尼(公元251-356年)的沙漠苦修,也是延續前幾個世紀的基督教社區或原始教派的苦修傳統而已。在早期基督教的文本和實踐之中,對於禁慾主義的宗教生活的強調,看來是非常明顯的。其他禁慾主義的基督教徒,還比如說是聖方濟各亞西西(Francis of Assisi,詳見The Catholic Encyclopedia)。

對於現代的讀者來說,早期修道院中的禁慾主義,也許大部分像是只有性慾的禁絕。但是,拋棄性慾只是禁慾主義的戒律的一個方面而已。古代的修士和修女們有著其他與拋棄性慾相等份量的需要考慮的品質,它們是:自負、憐憫、辨別力、耐心、評判他人、禱告、殷勤、施捨。對於早期的基督徒而言,貪食是一種比性更為原罪性的問題,所以減少食物攝取痛癢是禁慾主義的一個側面。舉個例子來說,十分系統的《言論集》(Apophthegmata)有二十個以上不同主題的章節,但是只有一個章節是講性慾的。(詳見:Elizabeth A. Clark, Reading Renunciation: Asceticism and Scripture in Early Christianity, Princeton: 1999)

4. 天主教禁慾主義與新教禁慾主義的區別

天主教和新教的禁慾主義的主要區別在於,前者的禁慾主義是出世的,而後者的則是入世的。這種對比在它們各自的隱喻中可以看出來。中世紀禁慾主義暗示了一種對神聖進行冥想的「財產」;宗教改革時期的禁慾主義則代表了一種虔敬的「行動」。天主教禁慾者將自身看作是一個神聖的「花瓶」,而新教禁慾者則將自身看作是一個神聖的「工具」。天主教徒將世俗世界中的行動視為對某人的拯救的威脅,因此轉而投入冥想。新教徒則在掌握、控制世俗世界中找到了一種安定感,從而將冥想視為一種自我阻礙。外向的虔信的和積極的生活,蝕去了上述內向的經驗。新教徒被迫去付出艱苦卓絕的努力來完成上帝賦予的目標。這種以行動為導向的做法,迫使每個個體持續不斷地去找出該完成的任務,然後去謹慎地、系統地完成。這就是一種「義務的禁慾主義」(asceticism of duty)。在這種方法之中,世俗的禁慾主義給一位新教的普通信徒強加一種規範,恰似天主教僧侶所實行的那樣。盧梭就認為加爾文教徒是生活在「世俗世界中的僧侶」。

確實,很多新教的禁慾主義應歸於加爾文主義。看一下約翰·加爾文(1509-1564)的個人習慣和狀態,是很有幫助的。根據加爾文的傳記,這位偉大改革家的成人生活,代表了一種「適度節制」(sobriety)的姿態,這其實是一種在極端禁慾主義和縱慾之間的妥協。成人後的加爾文曾經評論道,「我們並不禁止大笑,也不禁止喝酒」,這就表明他已經遠離了他年輕時候的禁慾主義信條。不過,他的個人「適度節制」卻是站在使他取得改革成就的加爾文主義的對立面的。加爾文比較有名的信徒如約翰·諾克斯(John Knox)則是貶低關於「適度節制」的教導的,他將道德生活定義為自我否定的方式之一。加爾文主義的最初教條被轉變為一種苛刻的禁慾規範,這也是一種極端的本本主義,是有關生活方式的精確規範化的理論,同時又是有關工作的強化了的精神。加爾文主義在加爾文死後的傳播,幾乎都是朝著更嚴格的教條和修行方向發展的。(我們有必要注意,並非所有的清教徒都是禁慾主義者,而且歐美的最流行的清教主義是一種中和,或者說是妥協。)

上述這種形式的禁慾主義,要求每個個體都必須在他/她的生活的一切方面,具有意志力和堅毅品質。就像新教認為人類的存在是由意願塑造的這樣的觀點一樣,新教的禁慾主義不僅僅要掌控世俗世界,而且也要掌控肉體。惡人正是在自己尋求一種肉體的滿足。食慾則被視為一種形式的「財產」。比如在清教徒中,自我壓制實際上成為了一種癖好,他們還有著由苛刻的道德主義所定義出來的人格。清教徒領袖宣稱,跳舞、看戲、賭博、抽煙、酗酒、憤怒、以及放縱性慾之中,都含有一種巨大的道德危險。

這種嚴厲的規範和對慾望的壓制是有其回報的,如果我們考慮清教徒與上帝之間的契約的話。邁克爾·沃爾澤(Michael Walzer)為此構建了「精神重商主義」這樣的術語,換句話說就是,如此多的順從將會換來同樣優厚的回報。於是,加爾文主義者就進入了一個「道德記賬」的系統,上面的記錄是無法抹去的。而在最後結賬之前,貸方和借方必須要互相收支平衡。(詳見:J. T. McNeill, The History and Character of Calvinism, Oxford: 1954)
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同往錫安 發表於 2007-8-11 01:18 | 只看該作者
我看你了解JDJ的教義,只不過在網上GOOGLE一下, 就開口罵

請先定義"什麼是禁慾'?
什麼是"節制"?

先把這兩點弄清楚了, 再談JDJ是不是主張禁慾.!
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同往錫安 發表於 2007-8-11 01:19 | 只看該作者

回復 #25 mapleave 的帖子

經文呢? 你總不能把人的解釋就當作聖經的教導吧?
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同往錫安 發表於 2007-8-11 01:28 | 只看該作者
IV.聖經中對性之觀念

1. 繁殖與治理 (創一28)
生殖與治理世界之觀念是分不開的,所以,性行為的其一意念不單是為傳宗接代,更為有效地治理世界。
2. 兩性關係
伴侶 (創 二18),約之關係。互相扶持,互補不足。
3. 性行為
二人連合 (創 二24)
親密之人際關係,所以不單是動物性本能,亦非單尋歡作樂。 有排他性,不容第叄者加入。

認識 (創四1)
性交並非純生理交流,亦包括理性之認識。

4. 態度
否定禁慾主義 (林前 七1-5,8-9)
否定淫亂。
屬靈與否與性行為無關,卻與淫亂有關。
性不是色情。
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 樓主| mapleave 發表於 2007-8-11 01:31 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2007-8-11 01:18 發表
我看你了解JDJ的教義,只不過在網上GOOGLE一下, 就開口罵

請先定義"什麼是禁慾'?
什麼是"節制"?

先把這兩點弄清楚了, 再談JDJ是不是主張禁慾.!


我的理解是,基督教里性的唯一目的是為了生育,對嗎?除此之外都不是節制和禁慾,對嗎?不要隨便說人開罵,這叫誠實的話總是逆耳的,對嗎?
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 樓主| mapleave 發表於 2007-8-11 01:32 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2007-8-11 01:19 發表
經文呢? 你總不能把人的解釋就當作聖經的教導吧?



就你是基督徒,之前的,包括中世紀就沒有基督徒?
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 樓主| mapleave 發表於 2007-8-11 01:42 | 只看該作者

回復 #29 同往錫安 的帖子

這是原文嗎?
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同往錫安 發表於 2007-8-11 01:43 | 只看該作者

回復 #30 mapleave 的帖子

你的理解是不對的! 請看我29樓的帖.

當然不是我一人是JDT, 但是, 非JDT有誤解, 歪曲的地方, 我必須澄清. 正因為人的理解有可能錯, 所以我建議看經上怎麼說.
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同往錫安 發表於 2007-8-11 01:48 | 只看該作者

回復 #32 mapleave 的帖子

有經文出處啊.
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 樓主| mapleave 發表於 2007-8-11 02:04 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2007-8-11 01:43 發表
你的理解是不對的! 請看我29樓的帖.

當然不是我一人是JDT, 但是, 非JDT有誤解, 歪曲的地方, 我必須澄清. 正因為人的理解有可能錯, 所以我建議看經上怎麼說.


呵呵,你的經文學的有些不夠好吧,至少不完整,你引用的那些經文也沒有說明,如果在夫妻之間除生殖之外,有更多的慾望是不是讓耶穌滿意,讓我給你幾段經文,看看bible對基督徒是怎樣教導的,請看:

1。《新約·哥林多前書》第六章「你們豈不知,不義的人不能承受神的國嗎?不要自欺。無論是淫亂的、拜偶像的、姦淫的、作孌童的、親男色的……都不能承受神的國。」
2。?《新約·哥林多前書》第六章:「人所犯的無論什麼罪,都在身子以外,惟有行淫的,是得罪自己的身子。豈不知你們的身子就是聖靈的殿堂嗎?」
3。,《新約·加拉太書》第五章「我說,你們當順著聖靈而行,就不放縱肉體的情慾了。因為情慾和聖靈相  
爭,聖靈和情慾相爭,這兩個是彼此相敵,使你們不能做所願做的。」
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 樓主| mapleave 發表於 2007-8-11 02:15 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2007-8-11 01:43 發表
你的理解是不對的! 請看我29樓的帖.

當然不是我一人是JDT, 但是, 非JDT有誤解, 歪曲的地方, 我必須澄清. 正因為人的理解有可能錯, 所以我建議看經上怎麼說.


當你有慾火不能控制的時候,也很正常了,看看bible是怎麼說的,這樣你就沒有愧疚了。

我覺得有個律,就是我願意為善的時候,便有惡同在。因為按著我裡面的意思,我喜歡神的律。但我覺得肢體中另有個律,和我心中的律交戰,把我擄去,叫我服從那肢體中犯罪的律。

《新約。羅馬書》

這可是耶穌的大弟子、你們基督教的實際締造者聖保羅的《致羅馬人書》說的喲。

[ 本帖最後由 mapleave 於 2007-8-11 02:16 編輯 ]
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同往錫安 發表於 2007-8-11 02:33 | 只看該作者

回復 #36 mapleave 的帖子

不知道你引用這段經文要表達什麼意思?
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 樓主| mapleave 發表於 2007-8-11 05:07 | 只看該作者

回復 #37 同往錫安 的帖子

先說說你怎麼理解我的帖子#35,我在告訴你#36的意思
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同往錫安 發表於 2007-8-11 05:39 | 只看該作者
很簡單, 明了的經文啊! 這些都是告誡不能淫亂, 不能放縱情慾啊. 難不成你的意思是只要提到性, 就必然淫亂嗎?? 比較區別一下:

1.情慾是本能, 是上帝給人的恩賜.
2. 淫亂是不受控制地放縱情慾, 包括通姦, 同性戀.

聖經從來不反對正常的性生活, 而且還告誡我們為了避免慾火攻心, 人應該結婚. 婚姻的床是潔凈的.但絕對不能淫亂, 那是不忠,不潔, 是為神所憎恨的.

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2007-8-11 05:40 編輯 ]
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伊蘇 發表於 2007-8-11 05:58 | 只看該作者
原帖由 同往錫安 於 2007-8-11 01:19 發表
經文呢? 你總不能把人的解釋就當作聖經的教導吧?


教徒把聖經文本解釋成聖經文本本來沒有的意思的時候
教徒把聖經文本解釋成和聖經文本矛盾的意思的時候
教徒信奉,並且想方設法拉別人一同信奉與聖經文本矛盾的教義(不僅僅是一般的教義末節,而是基本教義和聖經文本衝突)的時候
要不要說「不能把人的解釋就當作聖經的教導」呢?

不能說「人的解釋」,要說是「神的話」,「神的話」!

為什麼不能說?

說「人的解釋」不是自己砸自己飯碗嗎!
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