美國專家：國際不承認也可是獨立國家

The status quo of Taiwan is already an independent country, isn't it?

原帖由 taiwanbest 於 2007-7-12 10:08 發表


那有何不敢? 中國有朋友看到我們的國慶煙火與國慶閱兵照片,
還說你們還敢慶祝國慶呀? 有何不敢呢? 我們也敢描繪一下統一後的未來

這是兩岸最大的不同, 我們有選擇

是啊,你們可以選是做奴才,還是做奴才的奴才

原帖由 miaugogo 於 2007-7-12 13:32 發表
The status quo of Taiwan is already an independent country, isn't it?

你自摸得很性感, 謝謝

原帖由 miaugogo 於 2007-7-11 20:07 發表
引用你的邏輯
台灣是不是中國的一部分，這個爭論本身就從側面證明了台灣不是中國的一部分。日本人不會三天兩頭跳出來搖旗吶喊，悲情萬狀地說東京是日本的一部分
就如同中國也不會整天要別人  認知 北京是中國 ...

那你是否認為，台灣的確有機會，象當年美國那樣，走上獨立的道路呢？

請解釋這個機會在哪裡。

因為我一直很困惑，「台獨」到底是一種悲劇性的追求，還是一條理性的道路。

因為和主張態度的朋友交流太少，我一直認為台獨是象共產主義般的「理想」。

我不是問你有多少人希望台獨——你告訴我100%我也信，我是問你有多少人理性地認為能夠實現台獨，而實現台獨的歷史機會在哪裡，是怎樣的。

如果沒有這個機會，任何主張、爭論都是白費。如果這個機會存在，甚至有一條清晰的路線圖，那爭論才有意義。

[ 本帖最後由 wangqian 於 2007-7-12 19:59 編輯 ]

我的邏輯不適用你的主張。中國政府不是無端端跳出來主張台灣的領土主權的。你的理論很正確，中國不需要強調，北京是中國的一部分，上海是中國的一部分。但如果有一天，突然有人說，北京是獨立的國家，上海是獨立的國家，那就有主張主權的必要了。

如果沒有人主張台獨，何來「台灣是中國不可分割的一部分」？這裡面有個先後的順序，有個因果的關係。台灣本來就是中國的一部分，是因為有人提出異議，才有了反對的聲音。

當然，如果你要說，台灣在歷史上就不是中國的一部分，那我就沒辦法了。

就像我說的，歷史本來就是任人說的，如果存在一條台灣獨立的清晰路線圖，那麼你說的就是正確的歷史，如果沒有，那麼我說的就是正確的歷史。

再引用一次你的邏輯

如果沒有人主張 "台灣是中國不可分割的一部分」  有人需要主張台獨嗎? 這裡面有個先後的順序，有個因果的關系。台灣本來就不是中國的一部分，是因爲有人提出異議，才有了反對的聲音。

至於歷史上,台灣領土是不是中國不可分割的一部份,在清廷割讓給日本的時候已經証明,對中國來說,台灣本來就是可以分割的一部份

台灣從來就有自己的歷史脈絡,清朝把台灣割讓的時候,無論是中華民國或是中華人民共和國都還沒有誕生,日本戰敗,放棄台灣的時候,也不關中華人民共和國的事,  蔣介石已經"轉進"台灣...................

台灣的主灌是無庸置疑的,而台灣的未來就是個議題,不應該預設前提,

你說的和我說的,都不必然是正確的歷史,必須得到台灣全體人民(且只有台灣人民)基於主權共同決定台灣的未來,才會成為台灣的路線,歷史

台灣對未來的選擇,要的只是一個"自決"的機制,這個"自決"的結論是不可預測的,
但此種人民集體意志展現的權力,是國民黨不要,中國也沒有的.


ciao

獨立就獨立吧

操蛋專家！

你一直強調台灣人民的獨立意願，好吧，這麼說吧，你就是告訴我，100%的台灣人希望獨立我也信。但我並沒有要跟你爭論這個。

我一直在問你的是，請你描述台灣獨立的路線圖——當然，如果你說台灣已經獨立，那就沒辦法。讓我說得更明確一些：請描述台灣像當年的美國那樣，最終成為「正常國家」的路線圖。請你正面回答，詳細描述。

勉強，你在最後提出「台灣對未來的選擇,要的只是一個"自決"的機制」。我把你所說的前半句「對未來的選擇」理解成「對主權、獨立的選擇」，而根據中文的習慣，後半句「要的只是」，意思是說，只要有這個「自決」的機制，那麼台灣就可以自由選擇未來。

我認為，台灣從來就沒有過，現在也沒有，未來也不會得到這樣一個「自決」的機制。國際社會從來都是大國博弈，有爭議的地區，甚至獨立但實力不夠的二流國家永遠只能在縫隙中求生存——以色列不能自決，巴勒斯坦不能自決，朝鮮不能自決，韓國不能自決。

如果靠自決就能解決問題，中國早就自決統一了。霸道如美國，都不能在國際事務上自決——因為反對派的存在，自決就是一個幻想。

爭取自決和爭取獨立是一個意思，在邏輯上簡直就是同語反覆。還是請你給出更能令人信服的獨立路線圖吧！

Taiwan is independent, for you, maybe not.
What is your definition of "台灣獨立"?

我不懂國際法，不過你們正在適用的憲法對「台灣獨立」是怎麼規定的，或者有什麼implication？

[ 本帖最後由 wangqian 於 2007-7-16 07:19 編輯 ]

需要獨立宣言嗎？

行政院公民投票委員會審查以台灣名義申請加入聯合國公民投票案時，所諮詢專家，包括許慶雄教授與陳錫蕃大使，似乎一致認為：台灣若不宣佈獨立，則法律上無法申請聯合國會籍。就此議題，似乎有不同角度可以思索。

法律上，申請聯合國會籍與宣佈獨立，是兩項不同事務。一九九一年，「南斯拉夫社會主義共和國」解體底定，該國原組成份子之「塞爾維亞與蒙特尼哥羅共和國」（The Republic of Serbia and Montenegro）通過新憲法，仍將其國家稱為「南斯拉夫共和國聯邦」（Federal Republic of Yugoslavia），主張繼承「南斯拉夫社會主義共和國聯邦」（Socialist Federal Republic of Yugoslavia）之聯合國會籍，但聯合國安理會通過第757與第777兩號決議，拒絕該請求，聯大通過GA 47/1號決議，認為該國是新國家，必須重新申請會籍，該國只好申請會籍，但申請過程中，從未發表獨立宣言，二○○○年聯合國大會通過第55/12號決議，接納其為聯合國會員。

另外，二○○二年「瑞士聯邦」（Swiss Federation）申請聯合國會籍，並無任何國家表示「瑞士聯邦」尚未宣布獨立，所以不能申請會籍，安理會立即通過第1462號決議，推薦「瑞士聯邦」成為聯合國會員國，並為大會所接納。

當然，以台灣名義申請聯合國會籍，絕不會若上述諸先例般順遂，前述先例僅是要說明：獨立宣言是用以表徵系爭政治實體自認且宣布其為獨立主權國家，並企盼其他國際社會成員承認此一主張；至於聯合國會籍之申請，雖有同等法律效力，但訴求重點有別，無庸強予混同。

此外論者表示：目前憲法國家名稱為「中華民國」，以台灣名義申請參與聯合國是更改國號。然經法律分析與對比國際實踐，則非如是。

一九九一年，「馬其頓共和國」申請聯合國會籍，但希臘激烈反對，所以直至一九九三年時，始使用「前南斯拉夫共和國之馬其頓」（The former Yugoslav Republic of Macedonia）之「暫時國號」，成為聯合國會員國。又一九七二年「中華人民共和國」取得中國代表權，中國這個國家在《聯合國憲章》仍稱「中華民國」。又如蘇聯解體後，「俄羅斯聯邦」（Russia Federation）成為安理會常任理事國，但在《聯合國憲章》中，該國國家名稱仍是「蘇維埃社會主義共和國聯邦」（Union of Soviet Socialist Republics）。在上述諸等國家中，各該國家憲法中所載正式國號，均非聯合國中所使用國號，因而台灣目前憲法雖其國家名稱為「中華民國」，但不意味此種以台灣名稱申請聯合國會籍之舉措，即需修改憲法所載國家名稱，當然亦不涉及更改國名。

無可否認的，以台灣名義申請參與聯合國，因政治現實制約，困難重重，但政治議題切勿與法律議題相混淆。僅陳上述法律意見，更懇切期盼公投審議委員會在審查該案時，能夠注意到法律與政治之區隔。

權力移轉與台獨

在討論「以台灣名義加入聯合國」的議題時，一部分人認為應該先宣布獨立，另一派則堅持台灣已經是國家了，不必畫蛇添足。

爭議的焦點其實仍是「台灣是否是個國家」的老議題。

論者認為瑞士在二○○二年加入聯合國時也未曾宣布獨立，故台灣也不需要宣布。事實上，「瑞士邦聯」在國際法成熟前的一二九一年即已誕生，最遲在一六四八年透過「西發里亞條約」即已獲得國際承認。一八一五年的「維也納會議」更確定瑞士為「永久中立國」。換言之，瑞士取得了「國格」（statehood）已好幾世紀，故加入聯合國前不需再度宣布。

「俄羅斯」幾百年來本來就是一個國家，自然也不需要宣布獨立。一九九二年所處理的細節是如何將「蘇聯」的權力與聯合國的席次移轉給「俄羅斯聯邦」而已。至於馬其頓共和國在獨立過程中所遇到的名稱糾葛，是因為希臘北部地區也有古「馬其頓」的領土，名稱重疊容易引起覬覦。所以國際社會才安排加註為「前南斯拉夫的馬其頓共和國」後，接受該國為國際社會的一員。

台灣是否「已經」是個國家，只要問問「台灣」在何時獨立、獨立宣言何在，以及當時如何處理與ＲＯＣ的關係等，答案就再清楚不過了。

事實上，建國大業所需備齊的條件何止萬端，「宣布獨立」只是一塊領土在建國過程眾多手續中的一個而已，最重要的是獲得管理國的「權力移轉」（transfer of power）。獲得此「權力移轉」，就保證未來獨立後必定被「合法承認」，否則還要經過一番折騰，甚至兵戎相見還不保證成功。

嚴峻的事實是，即使備齊了政府、國旗、國歌、總統、軍隊、貨幣等條件，未獲得「權力移轉」的獨立，就是國際社會口中的「片面宣布獨立」（unilateral declaration of independence），其影響就是被排斥甚至被制裁，這點我們不能不正視。菲律賓共和國（一八九八年）、愛爾蘭共和國（一九一九年）、南羅德西亞（一九六四年）等「獨立」史蹟斑斑，無不透露著「權力移轉」至關重要的訊息；二十一世紀的阿富汗與伊拉克戰後的政治重建，也無不有「權力移轉」的戲碼，這是國際法的現實。

國際法的規則不是為了要壓迫台灣人而設置，包括美俄中德法日義加澳等國家在內的所有列強，無不吃過甜頭與苦頭，這是國際社會流轉幾百年的「自明之理」。他們認為台灣人自己應該要理解所以不必教導，但台灣人因長年戒嚴而禁止參贊國政，加上被國際孤立，從而因為「無所知」而否定這些規則，只能以最直觀的方式大聲彰顯自己的權利。

衷心感謝 miaugogo 同學分享這些國際法和國際政治常識，我了解了很多以前並不知道的客觀事實。

相信關於獨和統的辯論一直會持續下去，直到目前的政治現狀有質的變化。

我同意你的這一觀點：從法律角度對現狀的闡釋和從政治的角度對現狀的博弈很不相同。我的理解是，法律始終是政治的工具，法律最終會按照政治需要來解釋現狀。

我的專業離法律非常遠。但我所觀察到的現象是，只要有關於法律的辯論出現，雙方都會宣布自己的解釋才合法。

其實樓主的這個帖子一開始就是從法律的角度出發來討論，從法律的角度解釋為什麼台灣實際上是一個獨立的國家，擁有獨立的主權。我對這個領域沒有研究，但我從政治的角度認為，無論如何，台灣的獨立在歷史上是一個不可能發生的幻想——因為中國需要台灣，不是因為同種，更不是因為同文，恐怕主權領土也沒有那麼的神聖——而是因為這是中國擺脫遏制，成為真正強國的實質性的一步。目前我看不到有什麼力量可以阻止中國走向這一步。

當然，「會怎樣」不是本帖討論的範圍，本帖討論的是「應該怎樣」。

我相信，統派的法律專業人士更加適合與樓主在共同的議題範圍里來探討這一問題。

我始終想要表達的是，歷史始終會翻過目前的這一頁——我對下一頁「會」是怎樣的預想可能和樓主不同；而在這之前大家也盡可以爭論那一頁「應該」是怎樣；而在那之後，雙方不妨坐下來喝一杯，一笑泯恩仇。

[ 本帖最後由 wangqian 於 2007-7-17 06:56 編輯 ]

歷史是人民寫出來的, 台灣人民正在寫歷史!

台灣屬不屬於中國並不重要，重要的是，台灣能否得到自己想要的地位，在這個遊戲規則里，有多少是台灣自己能定的？如果沒有的話，那就啥也不是，悲哀吧？沒有辦法

歴史是強權力量寫出來的,好像你是生活在夢境中

台灣的獨立在歷史上是一個不可能發生的幻想——因為中國需要台灣，不是因為同種，更不是因為同文，恐怕主權領土也沒有那麼的神聖——而是因為這是中國擺脫遏制，成為真正強國的實質性的一步。目前我看不到有什麼力量可以阻止中國走向這一步。所謂「台灣人民的意願」，根本不在戰略考慮範圍內，坐在中國對面的是美國人和日本人，這是台海問題的基本政治框架。

孫中山說，「世界潮流、浩浩蕩蕩，順之者昌、逆之者亡！」獨派寫的歷史，很快就會被淹沒，慢慢會被忘記，最後的最後，恐怕只有甘於寂寞的歷史學者才會對其有所了解。歷史就是這樣的。

[ 本帖最後由 wangqian 於 2007-7-17 19:27 編輯 ]

非常的精彩,謝謝樓上

HaHaHa 你們這麼樂觀就等著看啊, 多辯無益是吧 HaHa

劉少奇之子劉丁：牢記父親的話——「好在歷史是人民寫的」
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