活不下去的細菌

原帖由 sousuo 於 2007-7-6 01:14 發表
那什麼叫把彩票全買斷，在討論生命出現這事上，誰來買斷「所有彩票」，難道要說到「神托住萬有」不成。

買斷彩票不過是個比喻。那麼誰擁有生命出現不出現的所有彩票呢？顯而易見，大自然。

這不還是回到原點，那論述那麼多又添了什麼信息。

唉，什麼買斷六合彩呀？人家不買彩票，光靠祈禱，也一樣可以中頭彩的。

每天有1億人買同樣一種種類的彩票.中彩的幾率多少?100%
在遠古時代每天有無數的化學物質在各種各樣的環境條件下下分解,作用,,產生有機生命體的幾率有多少????
不是幾十億分之幾,而是100%.
因為這個分數,分母大,分子比分母還要大.

（1） 非洲 Lake Malawi 的850個 cichlid fish 品種是由同一個祖先進化來的。這個湖的魚成了對進化物種起源的研究的重要對象。

http://en.wikipedia.org/wiki/Cichlid

（2〕Hydrothermal vent 是深海里地球本身發的熱能，深海沒有陽光，photosynthesis (光合作用)不能產生，那裡的生物是用 chemosynthesis 產生能量，硫磺成了重要的步驟。這些生物能夠在高溫里（甚至100攝氏度）生存，一般的蛋白質在60度就會變形。

有了chemosynthesis，一些離太陽遠的星球，生命的產生也就不是天方夜譚了。

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrothermal_vent

http://en.wikipedia.org/wiki/Chemosynthesis

所以我說如果人沒有出現，其他的生命一樣會出現。

恩....進化論就是說人類的出現只是進化的偶然產物....而不是必然產物.....
不過基督徒們似乎一直以為進化就是從低級到高級.....

原帖由 上帝的惡魔 於 2007-7-6 13:49 發表
恩....進化論就是說人類的出現只是進化的偶然產物....而不是必然產物.....
不過基督徒們似乎一直以為進化就是從低級到高級.....

可以參考以下的文章，

猩猩比人更進化

The results, published today in the Proceedings of the National Academy of Sciences, were surprising. Chimps had 233 positively selected genes while humans had just 154, implying that chimps have adapted more to their environment than humans have to theirs.

http://www.technologyreview.com/Biotech/18544/

不過，智慧設計說（intelligent design）會說進化是神安排的，不過，這麼多的基因錯誤也說不過去是神安排的（要不，神就挺無能的）。如果真是神安排的，我們就沒有自有意志。

樓主文章寫得真好！

也針對黃教授的文章寫過回復:

又見黃力夫的池塘論
       
讀過他的信教經歷, 進化論是他跨越的最後一道障礙, 逾越的根據是根據概率, 生命不可能在這個宇宙中自己發生. 黃教授是學物理和生物物理出身的, 難怪會以機械概率論來否定進化論.

在他著名的池塘論里, 開篇第一句話就暴露了他對進化論的誤解, 說明他其實從未真正理解過進化論. "進化是隨機的"是錯誤的. 進化的原料: 基因突變是隨機的, 但突變的結果是被確定的法則: 自然選擇來篩選的, 適應環境的個體生存並繁殖, 不適應的滅亡. 在這一反覆發生的過程中, 小的變化積聚成大的變化, 生命從簡單到複雜逐漸出現.

"進化是隨機的"是一個普遍的對進化論的誤解. 身為UNC藥學院chair的黃也犯了同樣的錯誤. 很自然, 他對進化論的解讀, 都著眼於概率上, 他認為進化就是一系列極小概率事件的同時發生, 最後的機率當然小到不可能在這個宇宙的歷史里實現. 他的想法是有典型性的, 和著名的"junkyard 747"論如出一轍.

Junkyard 747: 在一個垃圾場里有一架BOEING 747的所有部件丟在地上, 一陣龍捲風吹過, 一架工作的747出現了. 我同意這個機率當然小的可以放心的說完全不可能. 窮宇宙壽命, 這一事件也不可能發生.持創造論的人常用這一例子來說明複雜生命體源於進化基於概率是不可能的.

這是很迷惑人的一個例子, 這樣概率的事件當然不會發生, 比747更複雜的生物怎麼可能是通過隨機進化來的呢?

問題的根本就在於, 認為進化是隨機的是對進化論的完全誤解:

1.龍捲風的成功純粹依靠概率;
2.龍捲風的組裝過程是一步完成的, 而不是累積的選擇的結果;
3.龍捲風的產物747和最初的組件, 是完全不相象的;

Richard Dawkins在他的著作: Climbing Mount Improbable-攀登不可能峰,中對這一問題有一個精彩的解釋: Mount Improbable, 一座高聳入雲的山峰. 山腳是單細胞最簡單的生物(甚至可以是最初的可自我複製的分子), 山頂當然是最高等的生命人類. 在山峰的一面, 是垂直的絕壁, 從山腳一步到達山頂, 就象junkyard 747一樣, 是不可能的. 進化不是這樣發生的. 當你來到山的另一邊, 這裡是從山腳開始的一階階的非常微小的台階, 逐漸向山頂延伸. 每一階的高度是很小的, 很容易的一步, 代表一次成功的小的進化, (自然選擇的成功者).儘管每一步都很有限, 但當你有這地質年代那樣長久的時間, 積累起來, 最終會達到山峰的頂端. 這是進化的故事.

不要被所謂的不可能的機械概率論來蒙蔽認為進化是不可能的事. 那是對進化的誤解.

黃文里的錯誤不勝枚舉, 限於時間, 簡單提幾點:

1. 進化不總是在災變的環境劇烈變化中發生的. 進化永遠在發生, 更多的是漸進的積累.細菌不會只在池塘溫度變化時才突變, 突變是時刻在發生著的,更合理的情形是早有能適應高溫的突變在某個體細菌里產生了, 在環境變化時, 別的個體死亡了, 這個預先有適應新環境的突變的個體生存下來並繁衍開.E.coli大腸桿菌20分種一代, 一個池塘里會有多少genetically different的細菌存在, 在任何時刻都應該是個客觀的數字.這也是細菌耐藥性產生的原因.

2. 如果池塘溫度驟然提高40C, 能生存下的細菌不是需要所有的蛋白都能在高溫下穩定, 概率的計算當然沒他想的那麼小.

3. Extremophiles, 一類在極端環境下生存的生物, 包括單細胞生物是很普遍的, 我們常用的DNA polymerase就來源於黃石公園溫泉里的細菌, 他們生活在 80C的水中.這些適應極端細菌, 很古老, 自成進化樹一支, 很有可能是早期生命要適應早期地球極端的環境.最cool的一細菌是以岩石里放射性物質衰變釋放的能量做為能量來源.

最後再指出一點: 黃做為UNC藥學院的教授, 發表科研期刊文章無數(本人還是很佩服的), 不會不明白, 如果他自己真象他所說的言之鑿鑿發現了進化論的根本問題, 可以發在嚴肅科研期刊上, 如果證明他正確, 推翻了進化論, 那這一篇文章, 絕對影響力大過他所有發過文章的總和, 諾貝爾獎絕對沒跑. 他有信心, 相信自己的證據, 又熟悉發表科研結果的程序和途徑, 也了解如果他正確這文章的影響力是任何科學家夢寐以求的, 他為什麼不去做呢?

大家想想.

進化論是個你可以不接受，但推不翻的東西；正如基督教一樣，信不信由你，推不推的翻不由你。

呵呵, 試圖把進化論和信仰等同起來.

Francis Collins 基督教遺傳學家, 人類基因組工程的領導者, 出於他的信仰, 他有一切動機和理由來否定進化論. 可恰恰相反, 他說進化論的證據太有說服力, 讓人無法不接受進化的事實. 所以他採取神導進化論的觀點, 雖然還不盡美, 可畢竟承認了進化論.

為什麼, 他的工作遺傳學就是給進化論提供大量證據的一個領域. 他的科學素養讓他無法無視每天工作中支持進化論的事實證據.

進化論是被歪曲的最厲害的一個科學理論, 就是因為他直接和宗教信仰衝突. 而信徒們是習慣於無視證據的.

我確實在接觸基督教以前很久就開始懷疑進化論的。如你是學生物的，想真信進化論很難，特別是宏進化部分。而微進化又並不是原來意義上的「進化」。

恰恰相反, 我就是學生物的(Ph.D. not for showing off but to prove my point). 越深入, 越明白進化論是怎麼工作的. 一線的研究, 每天都在運用進化論, 人們比較同源蛋白, 以細菌里同源的蛋白作為研究模型. 都能清晰看到在分子水平, 進化的歷程. 支持進化的證據太多了, 讓你無法迴避.

沒有深入的研究去的時候, 不全面理解進化論的時候, 是容易有懷疑, 因為他看起來似乎counterintuitive, 其實, 很多科學理論都是這樣的, 對layman都覺著不可思憶. 因為很多證據是需要相當程度的系統學習和訓練才能理解和明白他的意義, 所謂隔行隔山也. 比如人類和靈長類pseudogene同源, 外行就很難理解這意味著人類和靈長類有共同祖先.

其實黃就是犯了layman的錯誤, 他學化學出身, 並不真正明白進化論的, 才會寫出這種荒謬的文章, 並以專家的身份來誤導人們.

加利略扔鐵球前, 人們都認為重的先落地; 量子理論建立前, 沒人認為單個電子能同時穿過兩個狹縫產生干涉. 這些, 都是和人的日常直覺不太一樣. 但實驗證據是確鑿的.

為了普及, 科普讀物都大大簡化了這些很專業的內容, 以至人們以為進化論是很空洞的理論.

對宏進化的誤解是常用來誤導人們的. 不是因為實驗室無法重現就無法研究. 大陸飄移學說, 也是無法在實驗室重現的, 可不妨礙通過觀測證明她是事實. 雖然現在對真正導致板塊漂移的動力還沒搞清楚. 進化論類似, 證據已經足夠建立正確的理論, 但很多細節是需要進一步研究的.

就象法庭無法重現犯罪過程的每一個細節, 但不妨礙在有足夠證據的情況下, 確認基本事實.

發現朽木所列的否定 Wellhausen 的 JEDP-Hypothese 的理由和基督徒們攻擊進化論的手法如出一轍，這個現象比較有趣。

原帖由 blackcurtain 於 2007-7-7 03:25 發表
對宏進化的誤解是常用來誤導人們的. 不是因為實驗室無法重現就無法研究. 大陸飄移學說, 也是無法在實驗室重現的, 可不妨礙通過觀測證明她是事實. 雖然現在對真正導致板塊漂移的動力還沒搞清楚. 進化論類似, 證據已經足夠建立正確的理論, 但很多細節是需要進一步研究的.

就象法庭無法重現犯罪過程的每一個細節, 但不妨礙在有足夠證據的情況下, 確認基本事實.

對！一個考古學的朋友說，年復一年日復一日的工作中面對那麼些的證據，他和同行們不可能不同意進化論。

概率論來解釋進化也是可能的，分子間的組合是隨機的，自然選擇這個篩子使某些組合的概率更高。在數學上，我們已經能模擬分子聚合形成大分子直到有機分子。隨機是這個世界的根本本質，但隨機之上還有各種規則的存在，是這個世界的表現成為規律性的。前段時間學習元胞自動機，對概率反對進化說就更不以為然了。很多科學研究的結果是和一些人的直覺矛盾的，但證據支持，沒有辦法。

生命在進化的時候是隨機的（這也解釋了為什麼生命中有缺陷），當進化化到了一定程度，我們再往回看，對一個有規律的生命的出現就覺得非常不可思議, 但是這並不是說生命一定要有一個設計者.

我們生活中的很多事情也是一樣的, 兩個人在公車上偶爾相遇而到結婚, 當他們往回看時, 就覺得一切都是安排的一樣, 但是, 那些無數的偶爾相遇但沒有下文的或者半途而廢呢? 那也是安排的嗎?

人的生命就是這麼奇怪, 我們往前看是, 一切都是未知數, 當事情發生了我們才往回看, 一切都覺得是按排好的一樣.

希臘人早幾千年就對這方面有深刻的理解, 也造就了一大批的哲學家和科學家.

原帖由 問？ 於 2007-7-6 02:08 發表
你的邏輯有問題。

比如說，法官到底判不判一個殺人犯有罪，這個我們說了不算。
但我們可以從某個「法官」的行為上，判斷這個人是不是真的法官？

就好像李洪志就是不想自己飛，他就是要坐飛機，他是主 ...

這個很簡單，需要證明的不是李洪志能不能飛，而是他從來不用，比如當年逃跑，最危機的時候，他都不飛。所以就像一個從來不飛的貓頭鷹，會飛也沒用。如果這個會飛是多餘的，就不用考慮了。

所以證明他會飛不會飛理論上很難，但是實際過程很簡單，會不會飛，他都是半仙。

同樣的道理，可以用到上帝的身上，除了某些基督徒的塗脂抹粉，他啥動靜也沒有。牛皮不是吹的，是騾子是馬，都要拉出來遛遛。這個上帝有沒有就不需要關心了，讓他自己玩吧。

這個進化論是隨機的應該是籠統的說法，如果只從概率的角度來講，是沒有錯的。

理論上是存在龍捲風過後，波音零件變成了飛機的，前提是沒有諸多因素的限制，比如風向等等。當然這個概率有多大是數學上的感念。

進化的選擇和某個P2P 軟體的搜索選擇是類似的。隨機的是基因的突變，儘管你可以說這個世界上沒有絕對隨機的東西，但是某個範圍，某種程度的自由度還是有的。所以是不是隨機的不重要，但是突變還是有一定的自由度應該是正確的說法。

基督徒理解不了。否則就不是基督徒了。