（總結）基督徒們是怎樣解釋耶穌吹破了的牛皮的

不能同意。理由在12樓和18樓。你所說的那種「聯繫上下文」正好叫割斷上下文的聯繫。

我覺得我們理解的差別是在十一位使徒是不是新信。14節明確指出他們不信耶穌從死里復活，所以耶穌要申斥他們。而鄉兄和老嘁的共同點是假設使徒都是信的。而忽略了經文的明示。試問，不信耶穌從死里復活能叫信嗎？

中文經文原文：
16:15         他又對他們說，你們往普天下去，傳福音給萬民聽。（萬民原文作凡受造的）
16:16         信而受洗的必然得救。不信的必被定罪。
16:17         信的人必有神跡隨著他們，就是奉我的名趕鬼。說新方言。
16:18         手能拿蛇。若喝了什麼毒物，也必不受害。手按病人，病人就必好了。

在這個小整體里，說使徒的時候用的是「你們」。
另外，這是耶穌教訓了使徒后說的話，如果使徒們依舊不信，耶穌會派他們出去傳福音嗎？

回鄉兄，這裡的「他們」指的是信的人的定語，看英文「17"These signs will accompany those who have believed: in My  name they will cast out demons, they will speak with new tongues; 」所以信的人，泛指通過耶穌的這次教育，信了他從死里復活的使徒。注意：這裡信是現在完成時，不是將來時。

這不正好說明使徒是新信的嘛。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-6-9 18:00 編輯 ]

通過使徒們傳福音信了的人，有什麼不對嗎？
在所引經文的小整體里，信而受洗和不信，都將是使徒們傳福音的結果，接下來說「信的人」當然是指因使徒傳福音而信了的人，當然要用完成時。

確切地說，如果不是老嘁挑起的爭端，按鄉兄的解經也未嘗不可。但既然老嘁的解經走向了差路，我就不能不認真。因為十四節講得很清楚是使徒的不信和不信的內容，下面的信也只能與前面的不信有直接關係。

從語法角度，現在完成時只能描述現在已經完成的，不能指將來的，因為別人的信是在使徒的傳福音以後。如果指的是他們，必須是將來時或將來完成時。

不能認同。因為第14節屬於經文的上一個小整體，是上一個小整體的結束。第15到18節是一個新的小整體，是指耶穌教訓了使徒們以後要使徒們出去傳福音將會得到的結果：使徒們傳福音后，有信的，也有不信的人，接下來就是怎麼證明信的人真的信，也是說明信了以後會怎麼樣。這一個小整體的邏輯關係很清楚，這裡信的和不信的，根本不是指使徒。所以，老七的解釋沒有錯。

在英語里，現在完成時是否可以用來指未來將會成就的事，這我不懂。德文的天主教-新教統一譯本用的也正好是現在完成時，在德語里，用這種方式表述未來是正常的。

[ 本帖最後由 鄉下人進城 於 2007-6-9 18:55 編輯 ]

就依「追求永生」的說法吧，用NASB版本，我也覺得這版本語法比KJV的清晰。

我同意「追求永生」的分析，如果看NASB的第16節的現在完成時，那意思就是「到耶穌說這話時為止」信了並受洗了的人必被拯救，也就是說不包括後來聽了使徒們再去傳教時信了的人們。

然而，既然同意前半節的的現在完成時解釋，那麼也應該同意後半節的現在完成時。那後半節的意思就是：「到耶穌說這話時為止」還沒有信的人必被詛咒。

那他還遣派弟子去傳什麼教呢？反正「到耶穌說這話時為止」還沒有信的人已經必被詛咒了，那他弟子的傳教可以改變耶穌「已經」「必」詛咒這些人的既成事實嗎？

馬可福音整個16章講了兩件事，第一件是耶穌的復活，從第一節到第十三節；第二件是大使命，從第十四節到第二十節。這在NASB聖經中是分別有標題的。所以第十四節中講使徒的不信是和下面的經文有邏輯關係的，實際是這個大使命的戰略起點。不解決信的問題，就沒有大使命；不解決使徒的不信，誰來完成大使命？耶穌應允的神跡相隨，既是為了增加使徒的信心，也是表示使徒們的特殊權威。

具體到鄉兄和老嘁說這些神跡可以推論到使徒以後的信徒，基督教內部也有不少人這樣解經的，這倒也毋庸諱言。尤其是靈恩派，強烈的持這個觀點。因此，這涉及到教會實踐問題。

既然我們討論這個問題，我想請鄉兄和老嘁注意一個基督教傳統觀點：恩賜停止論。說得是某些早期教會史的特殊聖靈恩賜能力已經停止，包括趕鬼，治病等共八種。尤其是提醒老嘁，不要動不動就認為整個基督教所有基督徒什麼事情都一樣。

關於現在完成時的語法，我也是不懂德文的。鄉兄的介紹使我想起希臘文和英文關於這個時態一個區別。英文的現在完成時只是講說話時的那個現狀；而希臘文的現在完成時則意味著那個現狀延續到將來。我不知道德文是不是這個樣子。但不管怎樣，這段相關經文所指的狀態是當時就已經存在的，而不是等到將來才達到。

如果鄉兄和老嘁想看一看都有哪些聖靈恩賜以及哪些是認為已經停止的而又想省點時間的話，我前一段時間準備了一個單子，在海壇和我的博克里有存檔，可供參考。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-6-10 11:00 編輯 ]

弟兄這個網名很好，很羨慕。我要是能做到從今以後這樣就心滿意足了。呵呵。

第十六節我理解，還是專指十一位使徒的。其他人還沒有聽到福音，所以要靠已經信的十一位使徒去廣為傳播。

你只是肯定16節是指使徒的，我又看了NASB原文，我看不出來。第15節耶穌對使徒們說：Go into all the world and preach the gospel to all creation. 然後緊接著又說：He who has believed and has been baptized shall be saved; but he who has disbelieved shall be condemned. 我看根據從第15節到第16節的上下文聯繫，中文聖經的翻譯並無不準確，其邏輯是清楚的：
耶穌對使徒說：你們往普天下去，傳福音給萬民聽。信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。
顯而易見是在說：你們去傳教，（那些聽了你們傳教的）誰信了就得救，誰不信就被定罪。

這就是我以前說的中文的語法不精確的問題了。傳福音肯定是將來時，萬邦中聽了福音而信的肯定也是將來時，但是第十六節是現在完成時，所以只是對使徒而言。因此我認為，正確的理解是第十六節和第十五節是並列的，都是對使徒而言。就是：你們要去傳福音；你們信的得救，不信的受詛。至於為什麼耶穌要強調這一點，因為第十四節指出這些使徒不信耶穌死而復活的消息。而這是信的核心。而對這些使徒而言，因為耶穌親自最後一次和他們談話，所以要求的是馬上相信，立即回應，結局立現。然後給他們以神跡相隨的應允。這和後來的傳福音的效果顯然不一樣。

「追求永生」同學一口咬定17節只是對使徒們說的，是典型的自欺欺人。到了這一步，好像也沒什麼可辯的了。

「追求永生」同學，要不要我們找一個中立的文法專家小組來做個結論？如果文法專家小組的結論和你的不一樣，你是否願意改變你的看法？謝謝。

老嘁還是一貫的口不擇言。我根據的是聖經，我已經給了你詳細的根據，反之，你給了什麼，不就是你的理解嗎？你再看看中文，難道只有你那一種理解嗎？同時我覺得你看我根據的英文版也沒任何困難。為什麼不看更清楚的呢？

至於找人作結論，老嘁要覺得能幫助你改變，你儘管去找好了。對我說來，我不認為有此必要。

原帖由 追求永生 於 2007-6-10 13:45 發表
這就是我以前說的中文的語法不精確的問題了。傳福音肯定是將來時，萬邦中聽了福音而信的肯定也是將來時，但是第十六節是現在完成時，所以只是對使徒而言。因此我認為，正確的理解是第十六節和第十五節是並列的， ...

『追求永生』老兄啊，關鍵問題不在乎哪個文種的語法不精確，關鍵問題在於你認定了耶穌說的那幾句信就有神跡的話只是針對當時的使徒說的，所以，明白無誤的是指使徒傳教結果的文字在你眼裡就只能指使徒自己了。其實，樓上『從不迷路』老兄的話已經講得很清楚了：如果你認定英文的表達是準確的，認定「信而受洗的必然得救。不信的必被定罪。信的人必有神跡隨著他們，就是奉我的名趕鬼。說新方言……」指的是使徒，那就意味著使徒出去傳福音只不過是告訴別人都該下地獄，因為耶穌說那話的時候已經終結了，不可能再有人信福音了。但是這顯然不是你想要得到的結果。

從文字上看，不僅第16節和第15節是一體，第17和18節同樣也屬於這一個小整體。如果你非要拆開，這不就是典型的斷章取義了嗎？

至於德語語法的問題，很簡單，因為未來完成時表達起來比較繁瑣，所以通常用現在完成時代替。但是，這不能說明那兩句經文僅僅是就使徒而言的，恰恰相反，指的正好是未來將要信的。

所以，理解錯經文的不是老七，而是老兄你自己。

謝謝鄉兄這麼長的耐心回復，我理解鄉兄的意思。同時我也同意鄉兄，這不是文法問題，而是如何正確理解聖經的精義的問題，文法只是涉及到解經的一個原則。

我得出的耶穌的講話是特指十一使徒的解經結論並非完全依靠文法，當然我引用的經文對我的解經提供了相當明確的支持。以經解經是我依靠的另一個解經原則，簡單說，就是依靠對整本聖經的理解來解釋任何一段具體經文。這個原則尤其是在一段獨立的經文費解的時候必須應用。

通過整本聖經，我們知道通過聖靈恩賜的能力共有十九種，這是神對蒙恩得救者的特殊賜予，區別於人的自然能力，專門用於服務教會，執行使命。這些聖靈恩賜的能力是賜給整個教會的，並不是每一個人都有全部的十九種，但必須至少有一種，否則他就不能為神的事工出力，從而也就失去了救贖的目的。這就如朽木弟兄討論的那樣，這段經文中提到的「他們」不是指所有的基督徒，而是有些。至於這段經文提到的聖靈恩賜能力，更是被傳統教會認為自聖經正典完成後已經停止。不管是何種情況，也不可能出現老嘁理解的那樣，每一個基督徒毫無例外都有全部的聖靈恩賜能力。這也是為什麼出現同往錫安姊妹提到的不少人對這段經文的懷疑。

34樓「追求永生」同學：你說的那種「理解」我個人覺得沒有什麼道理好講了，不過就是你自欺欺人而已。好像你的很多「弟兄姐妹」也不贊成你的理解，為什麼會這樣呢？哈哈！

你我各執一詞，我提議找中立的文法專家小組（不是一個專家，而是一個小組！）對我們有爭議的這段經文來給個意見，你為什麼不敢答應下來呢？很明顯，你心虛嘛！

再問一遍：如果我們找一個中立的文法專家小組來鑒定這段經文，如果專家們的意見和你的「理解」不一樣，你是否願意改變你的看法？

11樓「同往錫安」同學：

〉〉第三點：明知毒物有毒，卻要神跡，這不明顯在試探神嗎？

如果不是試探，而是，比如基督徒們因醫療事故吃錯了葯，基督徒們會不會「受害」啊？

老嘁，看來你永遠也不會明白，基督徒之間有時意見不一致是正常的，但絕不會得出反神的結論，象你老兄一樣。

你的文法專家的提議，我前面已作了回答，在回鄉兄貼的時候我又進一步作了解釋有關我所根據的解經原則。你真的以為文法專家能判定聖經的含義？你願意去試悉聽尊便，我不認為他們有哪個權威，因此不管結果如何，對我沒有約束力。我的回答現在清楚不清楚？

你的要害是對神的態度。我的解經結論很可能不被所有人接受，甚至不被大多數人接受，對你來說，重要性在於聖經不會限於你的理解，然後作出反神的結論，為你的反神行為提供支持。其實你不反神，我們的理解差別再大，我都不會專門花時間反駁你老兄。

我們弟兄姊妹在具體細節上可能有不同，但你看到相同之處嗎？都是一致反對你的反神觀點的。你以為這是純學術討論嗎？和我的不一樣就成了你的同盟？

我也不指望一次討論就能改變你老兄的世界觀，但你老兄總要有耐心聽一聽花時間想一想吧。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-6-11 06:11 編輯 ]

〉〉老嘁，看來你永遠也不會明白，基督徒之間有時意見不一致是正常的，但絕不會得
〉〉出反神的結論，象你老兄一樣。

「追求永生」同學，很明白的一段經文，為什麼大多數人甚至包括很多你的「弟兄姐妹」對這段經文的理解和你的理解不一樣呢？你有沒有想過，這很可能是你理解錯了呢？

〉〉你的文法專家的提議，我前面已作了回答，在回鄉兄貼的時候我又進一步作了解釋
〉〉有關我所根據的解經原則。你真的以為文法專家能判定聖經的含義？你願意去試悉
〉〉聽尊便，我不認為他們有哪個權威，因此不管結果如何，對我沒有約束力。我的回
〉〉答現在清楚不清楚？

哈哈，你的回答很清楚。你一直在狡辯說那個「信的人」指的僅僅是使徒。那麼，現在我來問你，從文法上來講，17節里的「信的人」指的僅僅是「使徒」嗎？現在，討論的是文法問題了吧？那麼，文法專家們是否有權威來做出解釋呢？