罪的答案－－福音－－（如何建造一個和諧大同的世界）

原帖由 溫和寶 於 2007-4-8 11:52 發表
servant，問你一個問題：
假如你犯罪了，哦，不是殺人那樣的重罪，而是一個稍輕點的罪。你想悔改贖罪，然後，，，，殺一頭牛，把手放在牛頭上，懺悔一番，，，，這樣你就沒罪了。你覺得這個方法可行嗎？

好問題。。。

這個問題也許是這樣來看。。。

關鍵是」贖罪「的律，是誰定的。。。如果神不存在，你我的討論可以是各說各有理。。。

我們暫且還是按照基督教的討論，好嗎？

按照舊約，人是有罪的；而贖罪的方式，就是借著動物的血，通過祭司，來獻給神。。。不同的罪，用不同的動物，這些在舊約都有記載。。。

回到你的問題，這個問題，按照聖經的教導，可以用這種方式贖罪。（但只能贖那個具體的罪，而不是贖我們的」罪性「的罪）

有關罪的詳細定義，請看這個貼。

http://club.backchina.com/main/v ... &extra=page%3D1

明白啦！
人有罪，想贖罪的話，放動物的血，，，，通過祭司獻給神。。。。就沒罪了！對嗎？
這種邪玩意兒你也信？難怪！
我就不說什麼了。無語。。。。。

原帖由 溫和寶 於 2007-4-8 12:23 發表
明白啦！
人有罪，想贖罪的話，放動物的血，，，，通過祭司獻給神。。。。就沒罪了！對嗎？
這種邪玩意兒你也信？難怪！
我就不說什麼了。無語。。。。。

兄弟，按照你的邏輯，「耶穌基督的寶血「能夠贖我們的罪，不更顯得荒唐了嗎？

這些道理，不是你我靠邏輯能夠想通的。。。我沒有要兄弟想通的意思，只是要兄弟知道這是基督教的說法，以及基督徒為什麽有這個說法，就行了。。。到時，讓兄弟想明白的，是神，不是人。。。

真的。。。

祝福你。

另外，能否說說，按照基督教的教義，你我是否有可能都是」有罪「的？

至於為什麽信耶穌，罪就得赦免，我們下面討論，好嗎？

謝謝。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-4-8 12:40 編輯 ]

按照你的邏輯，「耶穌基督的寶血「能夠贖我們的罪，不更顯得荒唐了嗎？

確實，非常荒唐。
所以我說：。。。。難怪！後面的話就是想說，難怪你們要信什麼耶穌，信什麼拯救，都是從這裡來的。只不過是把殺牛羊改成了殺人，牛血改成了「寶血」而已。你就好好信你的吧。
至於人是否有罪，退一萬萬步講，即使我真地相信我有罪，我也不會相信殺個牛就能解決了，殺人也一樣。

原帖由 溫和寶 於 2007-4-8 13:12 發表

確實，非常荒唐。
所以我說：。。。。難怪！後面的話就是想說，難怪你們要信什麼耶穌，信什麼拯救，都是從這裡來的。只不過是把殺牛羊改成了殺人，牛血改成了「寶血」而已。你就好好信你的吧。
至於人是否有罪，退一萬萬步講，即使我真地相信我有罪，我也不會相信殺個牛就能解決了，殺人也一樣。

完全能夠理解兄弟的觀點。

能否說說兄弟對於基督教的有關罪性的看法呢？

是的，整本聖經簡單的說的就是三點。
1）神造人；
2）人有罪；
3）神的救恩。

(至於是否相信，是另外一回事）。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-4-9 04:46 編輯 ]

。不知道你們怎麼想。不過有部片子里說的一句話俺深以為然。
記得是動畫片名偵探柯南的劇場篇，水平線上的陰謀。
是這麼說的，只要我們多為別人著想一分，這個世界就不會有這麼多的悲慘。



其實何必從大道理上去尋找和諧之道呢？？？？只要我們多為對方著想，很多事情可以避免。

是的，整本聖經簡單的說的就是三點。
1）神造人；
2）人有罪；
3）神的救恩。

下面我簡單地談談對這三點的看法：
1。神造人
目前沒有任何科學證據顯示神造人，相反從這個神身上我們倒可以看到有很多人造的加工痕迹。比如神的形象在歷史上幾經修改，最終定位於三位一體。這從一個方面表示出基督教的神是因需要而度身訂做的。「神造人」這個假設是也為了提高基督教神的神性權威而設計的。
2。人有罪
一種比較有效的心理暗示方法。統治者需要被統治者具有屈服心理。對他們灌輸「自己生來有罪」的觀點可以達到事半功倍的效果。這在心理學上可以得到解釋。
3。神的救恩
這是一組因果關係，與「人有罪」相呼應，形成完整的宗教控制體系。是為進一步強化神的作用而設計的。有了「神的救恩」可以使信徒心中對未來的恐懼轉化成對某種誘惑的嚮往，從而更加死心塌地服從宗教的控制。

原帖由 paullian 於 2007-4-9 08:57 發表
。不知道你們怎麼想。不過有部片子里說的一句話俺深以為然。
記得是動畫片名偵探柯南的劇場篇，水平線上的陰謀。
是這麼說的，只要我們多為別人著想一分，這個世界就不會有這麼多的悲慘。



其實何必從大道理上去尋找和諧之道呢？？？？只要我們多為對方著想，很多事情可以避免。

謝謝炮連斑竹。我個人完全認同斑竹的觀點，我自己也是這樣做的。。。

責人之心責己；
恕己之心恕人。

我在這裡不是想討論這個問題，而是想請斑竹談談對聖經中所定義的「罪」的看法。。。

謝謝。


（抱歉，我沒有把「罪」的定義貼出來。。。這裡是。。。）

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－（三）聖經中罪的定義。

舊約聖經中，用來指明「罪」的共有三個字－－
1，Pesha: 中文譯為「過犯」，意即「超過上帝所定的法律的界限」；
2，Avon:中文譯為「罪孽」，意即「將原本正直的，扭為彎曲」
3，Chattath:中文譯為「罪」，意即「達不到上帝的標準」

根據這三個字的用法，「作了不該作的」，是罪；「未做該作的」，也是罪。新約進一步說明這個思想。。。

1）（雅各）4:17        人若知道行善、卻不去行、這就是他的罪了。

2）道德規範不僅涵括外在的行為，也延伸到內心的意念－－

恨人等於殺人－－－
（太）5:21        你們聽見有吩咐古人的話、說、『不可殺人、』又說、『凡殺人的、難免受審判。』
5:22        只是我告訴你們、凡向弟兄動怒的、難免受審判。〔有古卷在凡字下添無緣無故的五字〕凡罵弟兄是拉加的、難免公會的審斷．凡罵弟兄是魔利的、難免地獄的火。

見女人動了淫念等於犯姦淫罪－－
（太）5:27        你們聽見有話說、『不可姦淫。』
5:28        只是我告訴你們、凡看見婦女就動淫念的、這人心裡已經與他犯姦淫了。

3）罪惡清單－－
（羅馬）1:29        裝滿了各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒．〔或作陰毒〕滿心是嫉妒、兇殺、爭競、詭詐、毒恨．
1:30        又是讒毀的、背後說人的、怨恨　神的、〔或作被　神所憎惡的〕侮慢人的、狂傲的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的、
1:31        無知的、背約的、無親情的、不憐憫人的．

4）指出世上連一個義人也沒有－－
（羅）3:23        因為世人都犯了罪、虧缺了　神的榮耀。

各位朋友，如果按照這樣的標準，你我是否有這些毛病呢？

這些毛病是生來具有的，還是後天得到的呢？

也就是說，人之初，是性本善還是性本惡呢？

原帖由 溫和寶 於 2007-4-9 10:33 發表


下面我簡單地談談對這三點的看法：

寶弟兄，這三點是整本聖經的核心，你說你我如何會達成共識呢？
我現在只是想把聖經中的觀點，掰開，我們一點一點的討論，看哪些是可以有共識的，哪些是有分歧的，好嗎？

能否談談你對聖經中有關「罪」的定義的看法，好嗎？

謝謝。

聖經里的罪，指的就是人不聽神的話。
然後基督徒把這個罪擴大化了，認為所有人犯的錯誤都是因這個「不聽話」而引起，而且還能遺傳。這種罪的遺傳性是找不到任何科學根據的，只能到聖經裡面找。
人之初沒有什麼「性本善」也沒有什麼「性本惡」。真正最符合實際情況的應該是「人之初無善惡」才對。人類祖先遺傳給我們的，不是什麼罪性，而是在大自然中的生存本能。

原帖由 溫和寶 於 2007-4-9 12:01 發表
經里的罪，指的就是人不聽神的話。
然後基督徒把這個罪擴大化了，認為所有人犯的錯誤都是因這個「不聽話」而引起，而且還能遺傳。這種罪的遺傳性是找不到任何科學根據的，只能到聖經裡面找。
人之初沒有什麼「性本善」也沒有什麼「性本惡」。真正最符合實際情況的應該是「人之初無善惡」才對。人類祖先遺傳給我們的，不是什麼罪性，而是在大自然中的生存本能。

是的，仁兄說的比較準確。。。

能否我們暫時不談形而上的罪（也就是不拜神的罪），暫時只是談談我上面所說的「四種」看得見的「罪」好嗎？這四種看得見的罪（暫時不管他是天生的，還是後來學到的），在我們自己身上，是否有一條，或者兩條呢？

謝謝。

好，可以和你討論一下「罪」的問題。（你就是給我下套我也不怕 ）
需要指出的是，下面開始說的罪和我們先前提到的罪已經不一樣了。「不相信上帝」是「原罪」。後來人們在生活中所犯的是「罪錯」。至於這兩者是否有傳承關係，應該是我們之間的分歧點。
你說的是哪「四種看得見的罪」？再明確一下好嗎？

原帖由 溫和寶 於 2007-4-9 12:39 發表
好，可以和你討論一下「罪」的問題。（你就是給我下套我也不怕 ）
需要指出的是，下面開始說的罪和我們先前提到的罪已經不一樣了。「不相信上帝」是「原罪」。後來人們在生活中所犯的是「罪錯」。至於這兩者是否有傳承關係，應該是我們之間的分歧點。
你說的是哪「四種看得見的罪」？再明確一下好嗎？

謝謝。

所謂四種罪：
1）該行的善沒有行；
2）心裡恨了人，就犯了「殺人罪」
3）心裡動了淫念，就犯了「強姦」罪；
4）罪的清單。
（羅馬）1:29        裝滿了各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒．〔或作陰毒〕滿心是嫉妒、兇殺、爭競、詭詐、毒恨．
1:30        又是讒毀的、背後說人的、怨恨　神的、〔或作被　神所憎惡的〕侮慢人的、狂傲的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的、
1:31        無知的、背約的、無親情的、不憐憫人的．

能否請仁兄說說，這些是否可以認同是「罪」？另外，按照這些標準（仁兄不一定要認同），你我是否犯有一條，兩條的？
謝謝。

原帖由 Servant 於 2007-4-9 11:20 發表


謝謝炮連斑竹。我個人完全認同斑竹的觀點，我自己也是這樣做的。。。

責人之心責己；
恕己之心恕人。

我在這裡不是想討論這個問題，而是想請斑竹談談對聖經中所定義的「罪」的看法。。。

謝謝。
...

簡單問題，簡單回答。如果你認為嬰孩有罪，你是基督徒。如果你認為嬰孩無罪，你是世俗人。
抱歉。我是世俗人，我不能認同你的觀點。。嬰孩無罪。人之初，性本善。

原帖由 paullian 於 2007-4-10 00:06 發表


簡單問題，簡單回答。如果你認為嬰孩有罪，你是基督徒。如果你認為嬰孩無罪，你是世俗人。
抱歉。我是世俗人，我不能認同你的觀點。。嬰孩無罪。人之初，性本善。

謝謝炮連斑竹。

我們暫時不談有關人之初的惡與善，我們還是回到以下的一些具體的」罪』的定義，看看你我是否有這些不好的東東，好嗎？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
所謂四種罪：
1）該行的善沒有行；
2）心裡恨了人，就犯了「殺人罪」
3）心裡動了淫念，就犯了「強姦」罪；
4）罪的清單。
（羅馬）1:29        裝滿了各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒．〔或作陰毒〕滿心是嫉妒、兇殺、爭競、詭詐、毒恨．
1:30        又是讒毀的、背後說人的、怨恨　神的、〔或作被　神所憎惡的〕侮慢人的、狂傲的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的、
1:31        無知的、背約的、無親情的、不憐憫人的．

能否請斑竹說說，這些是否可以認同是「罪」？另外，按照這些標準（仁兄不一定要認同），你我是否犯有一條，兩條的？
謝謝。

你說的這些，嚴格來講算不上什麼罪。只有作出行為才算犯罪，而你的帖子中很多條實際上強調的僅是個犯罪的念頭。你的敘述，不但沒有明確犯罪的界限，把其擴大化，而且也無從判斷。比如：1）該行的善沒有行。什麼叫善？標準是不一樣的。你們把拉我信基督教當作善來行，在我看來正是大惡。
至於你說的那「罪」的清單，無從談起，也許能有一條兩條沾點邊。不知道你想說明什麼？犯了又怎麼樣？一條也沒犯過又怎麼樣？

原帖由 溫和寶 於 2007-4-10 02:03 發表
你說的這些，嚴格來講算不上什麼罪。只有作出行為才算犯罪，而你的帖子中很多條實際上強調的僅是個犯罪的念頭。你的敘述，不但沒有明確犯罪的界限，把其擴大化，而且也無從判斷。比如：1）該行的善沒有行。什麼叫善？標準是不一樣的。你們把拉我信基督教當作善來行，在我看來正是大惡。
至於你說的那「罪」的清單，無從談起，也許能有一條兩條沾點邊。不知道你想說明什麼？犯了又怎麼樣？一條也沒犯過又怎麼樣？

謝謝寶弟兄。

按照聖經，如果在以上的一條，或者兩條沾了點邊，我們就不是聖潔的了，就不能回到聖潔的神那裡。。

具體的請看這個貼的＃2。
http://club.backchina.com/main/v ... page%3D1&page=1

謝謝。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-4-10 03:13 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2007-4-10 02:33 發表
謝謝寶弟兄。
按照聖經，如果在以上的一條，或者兩條沾了點邊，我們就不是聖潔的了，就不能回到聖潔的神那裡。。
具體的請看這個貼的＃2。
http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=4936 ...

很抱歉，我非常不贊同你的觀點。尤其是你給出鏈接的那個帖子。你無非是想說：人不是聖潔的，不借著基督到不了天堂什麼的。
我想說，你們基督教的天堂關我什麼事啊？我為何非要進你們的天堂？我當然不是聖潔的，可這又有什麼關係呢？我知道什麼是聖潔，向著那個方向努力就是了。我保持聖潔不是為了上天堂，而是為了造福社會。為什麼要和基督教扯上關係？

我們在談基督教，那麼就請你客觀地介紹和評論基督教，而不是引經據典向我們灌輸。這樣我們就失去了對話的基礎。
打個比方說，我們在談論毛主席的偉大。你說：「毛主席是偉大的，為什麼這樣說呢？請大家翻開毛主席語錄xxx頁，這上面是這樣說的。。。。。」好了，後面的話我還需要再聽嗎？

好，我們回到話題，你說的那個罪行列表，我一樣都沒犯過，那又怎樣？是不是就聖潔了？你大概又要說了，不可能，我們神說了，一個義人也沒有。對不起，他說的，你們需要信，我卻可以不相信，因為他不是我的神。

[ 本帖最後由 溫和寶 於 2007-4-10 04:27 編輯 ]

原帖由 溫和寶 於 2007-4-10 04:24 發表

很抱歉，我非常不贊同你的觀點。尤其是你給出鏈接的那個帖子。你無非是想說：人不是聖潔的，不借著基督到不了天堂什麼的。
我想說，你們基督教的天堂關我什麼事啊？我為何非要進你們的天堂？我當然不是聖潔的，可這又有什麼關係呢？我知道什麼是聖潔，向著那個方向努力就是了。我保持聖潔不是為了上天堂，而是為了造福社會。為什麼要和基督教扯上關係？

我們在談基督教，那麼就請你客觀地介紹和評論基督教，而不是引經據典向我們灌輸。這樣我們就失去了對話的基礎。
打個比方說，我們在談論毛主席的偉大。你說：「毛主席是偉大的，為什麼這樣說呢？請大家翻開毛主席語錄xxx頁，這上面是這樣說的。。。。。」好了，後面的話我還需要再聽嗎？

好，我們回到話題，你說的那個罪行列表，我一樣都沒犯過，那又怎樣？是不是就聖潔了？你大概又要說了，不可能，我們神說了，一個義人也沒有。對不起，他說的，你們需要信，我卻可以不相信，因為他不是我的神。

沒有拉，暫時沒有談如何變為聖潔的意思。。。我只是請各位朋友討論，我們是否有罪（不完美）。。。（比如，老七，他就承認自己有罪。。。他只是不願意接受耶穌基督是得救的道路。。。）

如果你不認可（不一定要認同），不聖潔的人，不能到神那裡去，你我就無法往下討論了。。。

因為，沒有所謂的不聖潔的概念，那麽，好行為也好，信耶穌也好，都不重要了。。。

我們之所以要好行為，就是因為我們的」不完美「，我們之所以要」信耶穌「，也是因為我們的不完美。。。如果我們不能在」不完美「達成共識，那下面的討論，就更是無的放矢了。。。

我們是否可以在」人是不完美「的這個論點上，達成共識呢？

謝謝。