關舊約中殺孩的辯論

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-1-5 11:02 發表



是不是要這麼理解? 讀聖經的時候，必須堅信上帝，堅信聖經，試圖從正面來理解，才是坦蕩的大道。如果心存疑慮，
便是有了私心了。便是不信，不服了。這樣子就不能理解聖經了？

這個對於基督徒來說應該 ...

當然不是，懷疑當然是可以，就是我信主之人，也常常抱著懷疑的態度去讀聖經。我以前常問一些怪怪的問題，恐龍為什麼聖經沒有記載，為會么人會有三種膚色。這樣常常去挑聖經中不記載的東西。問的牧師也無法回答。聖經的主線是拯救的理念，
整本聖經以一條主線。  

   上帝在耶穌基督里為全人類的預備， 成全、 使行的救恩。

在舊約中 上帝從選擇亞伯拉罕 ，以色列，讓這一個民簇要奉獻他。神要作這個民簇的神。所以他在他所選的民簇，顯出他的全能，他的公義，他的慈愛。
為以色列這個民簇出埃及，賞賜那應許之地。在最後一災中，對埃及人來說，一夜死了那麼多人，可以說埃及人對以色列神包害怕，厭惡，殘暴的神。但埃及人也明白了一件事，以色列人神是真神，是活的。
對以色列人來說，神拯救他們脫離埃及人的手，神對他們祖先亞伯拉罕的應該是真的。 是全能，是慈愛的，不讓他們受苦。
或者你們認為，殺就是一個不道德的行為。當時，對以色列人卻是，神的大能，神慈愛。
整本聖經的主線。是讓我們認識耶穌是為我們人類的救主，或許你要吧不信，真理永存的。從耶穌從12個人的小群，在2000年來，使基督教，多少人因信得救呢？ 有知識的，無知識的，科學家，漁夫，海盜，因信，生命的改變是是不可否認的事實。 希望讓那些自己信仰空虛，正在追求真神的，希望你們得著耶穌上，使生命得到的改變與充實。
願神祝福你們。

恩，我能明白聖經不是百科全書。否則大家只要讀聖經就好啦

我所謂的懷疑是指，聖經和我其它方面得到的信息有所衝突，這才引發了疑問。
我不是犯基督徒，所以我不會問你，聖經怎麼沒提到恐龍

但是我自然會有疑問，比如食肉動物都是在後面才誕生的嗎？
不過我不準備在這些方面糾纏，因為要說服我放棄進化論太不可能了。我也沒打算
要你放棄神創論
我覺得我們可以就其它的一些比較容易解答的問題多展開些討論。

呵呵，基督徒一般會這樣回答你：只要你信了，這些疑問就不存在了。之所以你有疑問，那是因為你還沒信。你如果不信，我怎麼講你也聽不懂。

有人說他是我爹，我心存疑問，他說「你叫我一聲爹，這疑問就解決了。」
靠！我都叫爹了，還疑問什麼？這不廢話么！

[ 本帖最後由 溫和地反基 於 2007-1-5 12:42 編輯 ]

原帖由 yuebo0908 於 2007-1-5 12:18 發表
當然不是，懷疑當然是可以，就是我信主之人，也常常抱著懷疑的態度去讀聖經。我以前常問一些怪怪的問題，恐龍為什麼聖經沒有記載，為會么人會有三種膚色。這樣常常去挑聖經中不記載的東西。問的牧師也無法回答。聖經的主線是拯救的理念，
整本聖經以一條主線。  

   上帝在耶穌基督里為全人類的預備， 成全、 使行的救恩。

在舊約中 上帝從選擇亞伯拉罕 ，以色列，讓這一個民簇要奉獻他。神要作這個民簇的神。所以他在他所選的民簇，顯出他的全能，他的公義，他的慈愛。
為以色列這個民簇出埃及，賞賜那應許之地。在最後一災中，對埃及人來說，一夜死了那麼多人，可以說埃及人對以色列神包害怕，厭惡，殘暴的神。但埃及人也明白了一件事，以色列人神是真神，是活的。
對以色列人來說，神拯救他們脫離埃及人的手，神對他們祖先亞伯拉罕的應該是真的。 是全能，是慈愛的，不讓他們受苦。
或者你們認為，殺就是一個不道德的行為。當時，對以色列人卻是，神的大能，神慈愛。
整本聖經的主線。是讓我們認識耶穌是為我們人類的救主，或許你要吧不信，真理永存的。從耶穌從12個人的小群，在2000年來，使基督教，多少人因信得救呢？ 有知識的，無知識的，科學家，漁夫，海盜，因信，生命的改變是是不可否認的事實。 希望讓那些自己信仰空虛，正在追求真神的，希望你們得著耶穌上，使生命得到的改變與充實。
願神祝福你們。

真心希望你的話能代表大多數基督徒的意思。

埃及人明白以色列的神是真神，是通過這個真神的殺戮，包括殺戮嬰兒。這就夠了，別的也就沒什麼可辯論的了。以色列當然認為這個神的殺戮是全能的，慈愛的的表現了。吃人的嘴短啊。不要又說我「斷章取義」。

至於基督教的發展，沒什麼好吹的。連大衛教，人民聖殿教，奧姆真理教都能有那麼多忠實信徒，基督教從12個人發展到現在能說明什麼？

願是否存在尚不確定的神祝福你。

[ 本帖最後由 Deux 於 2007-1-5 13:04 編輯 ]

你的問題很好
我們從你這一方面說
你叫你父親為 爸爸
到最後 是因為你信的結果 (你信不)。
我朋友說過這樣一個故事。 ((一個大人問小孩子的父親的話))
你怎麼信他是你的親生父親。 (這是命題)

A問：「為什麼他是你親生父親？」
B答：  「我父親說的。」
A說： 你父親不騙人，如果你騙你呢 你父親從來不騙人
B答： 我有出生證明 父親的名字
A答： 出生證明是紙寫的 出錯的機會很大喔
B答： 醫生接生時候說的 母親明白的
A答： 醫院抱錯是有發生過的事，你母親沒有一直看到你
B答： 現在有DNA測
A答： DNA 到現在 也沒有哪一個醫生敢說100百的准卻 沒有100百的東西 你可能那一點點的不正確
B答： 不用解釋了 我相信 我相信 他是我的父親
A答　　為什麼信
B答   我信就是我信
對嗎  我信就是我信   這可能是我所謂 德國哲學家所說的  我信 故我秘知吧

原帖由 yuebo0908 於 2007-1-5 13:18 發表
你的問題很好
我們從你這一方面說
你叫你父親為 爸爸
到最後 是因為你信的結果 (你信不)。
我朋友說過這樣一個故事。 ((一個大人問小孩子的父親的話))
你怎麼信他是你的親生父親。 (這是命題)

A問：「為 ...

按這個說法，只是小孩子相信他現在的父親是他的親生父親。
但是並不一定是他的親生父親。對吧？（後面是客觀的，前面是主觀的）

如果你據這個例子來證明的話，它同樣也能證明：
你相信神的存在，是因為你相信。
但是並不因為你相信神存在，他就一定存在。

我想你應該舉個更好的例子來證明才好.....

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-1-5 13:36 發表


按這個說法，只是小孩子相信他現在的父親是他的親生父親。
但是並不一定是他的親生父親。對吧？（後面是客觀的，前面是主觀的）

如果你據這個例子來證明的話，它同樣也能證明：
你相信神的存在，是因為 ...

呵呵，高。

你說得沒錯，但是我們討論的不是一個話題。
你說的是父親的可靠性和可信度。而我說的是邏輯關係。

我們不信教的人的觀點：
在你讓我叫你為父親之前，你需要拿出你是我父親的證據來。
我認為你給我的證據可靠（可信度的證明是另外話題）我才可以稱你為父親。

基督徒的觀點：
你若想知道我是不是你父親，你必須要先承認你是我兒子才能知道。我給你的證據只有我兒子才能看懂。

在基督徒的這個邏輯下，我若想知道對方是不是我的父親，我必須要先賭一把，先叫一聲爹再說。否則我是不可能知道誰是我父親的。

引申說到上帝的問題上來，就是：
你想知道有沒有上帝，你必須先相信有，才能確定到底是有還是沒有。
你說上帝不是慈愛的，那是因為你沒入教，你入了教了就不會認為上帝不慈愛了。

這都什麼邏輯啊？

原帖由 溫和地反基 於 2007-1-6 01:11 發表
你說得沒錯，但是我們討論的不是一個話題。
你說的是父親的可靠性和可信度。而我說的是邏輯關係。

我們不信教的人的觀點：
在你讓我叫你為父親之前，你需要拿出你是我父親的證據來。
我認為你給我的證據可 ...

在這裡混了這麼久，怎麼還不明白講邏輯是沒有好處的？

你不信上帝，是因為你還不信上帝。一旦你信了上帝，你自然也就信了上帝。明白了吧,多簡單的道理啊！耶。。。。。

[ 本帖最後由 Deux 於 2007-1-6 12:29 編輯 ]

原帖由 Deux 於 2007-1-6 12:25 發表

你不信上帝，是因為你還不信上帝。一旦你信了上帝，你自然也就信了上帝。明白了吧,多簡單的道理啊！耶。。。。。

哈哈哈哈哈。。。。。。太酷了！基督徒的邏輯！

按這個說法，只是小孩子相信他現在的父親是他的親生父親。
但是並不一定是他的親生父親。對吧？（後面是客觀的，前面是主觀的）

如果你據這個例子來證明的話，它同樣也能證明：
你相信神的存在，是因為你相信。
但是並不因為你相信神存在，他就一定存在。

我想你應該舉個更好的例子來證明才好.....


回答你這個問題吧  回答太主觀 就敬請見諒

無論從基督教的觀點與不信的人觀點來說，你在主觀上認定的一個父親。他就是你的父親，無論是親身與不是親身的。但實事上，你的出生，一定有一位親生父親的存在。無論你的如何不願意接受，這個客觀的事實一個是逃不掉。
你說  在基督教里，我們主觀上認定的有神，我們沒有見過神，沒有摸過他。但我們的生命曾經歷過他，這是未信之人不能體會的。人人得救的經歷又不是不同的。許多的見證說明神的存在。(當然你們可以不認定這點。)(你所說並不因為你相信神存在，他就一定存在。)
這個觀點首先否定的神存在的事實，這是你的觀點，但你如何證明他不存在。在基督教如果沒有神的存在，不叫教會，是叫社會組織也而。

恩，你說的有道理。那我就退一步。
確定這個是事實，神是一定存在的。
那麼你怎麼確信你信的那個就是真神呢？
並不因為你相信他是真神，他就變成真神了，對吧？
說句不敬的話（還請原諒）:萬一你拜了事實上的魔鬼為神呢？你怎麼知道那基督不像是白骨精，變化一下出來騙唐僧肉吃的呢？

我看某位仁兄給我的標桿人生，就覺得很有收益:
"很多人嘗試利用神以遂一己私慾，這種反其道而行的作法是註定失敗的。你是為神而被造，神卻不是因為你而存在。神使用你去成就他的目的，不是你用神去達到你的目的。"
還記得某位仁兄說過，信了上帝，就戒了多年未戒的煙。他怎麼知道那不是魔鬼給他的甜頭，好讓他信自己呢？

我覺得信不信上面沒有什麼好辨的。按你的教義，別人信的是邪神。按別人的教義，你信的才是邪神呢。

原帖由 溫和地反基 於 2007-1-6 01:11 發表
你說得沒錯，但是我們討論的不是一個話題。
你說的是父親的可靠性和可信度。而我說的是邏輯關係。

我們不信教的人的觀點：
在你讓我叫你為父親之前，你需要拿出你是我父親的證據來。
我認為你給我的證據可 ...

羅馬書1章

19    神 的 事 情 ， 人 所 能 知 道 的 ， 原 顯 明 在 人 心 里 。 因 為 神 已 經 給 他 們 顯 明 。  
1:20    自 從 造 天 地 以 來 ， 神 的 永 能 和 神 性 是 明 明 可 知 的 ， 雖 是 眼 不 能 見 ， 但 借 著 所 造 之 物 ， 就 可 以 曉 得 ， 叫 人 無 可 推 諉 。  
1:21    因 為 他 們 雖 然 知 道 神 ， 卻 不 當 作 神 榮 耀 他 ， 也 不 感 謝 他 。 他 們 的 思 念 變 為 虛 妄 ， 無 知 的 心 就 昏 暗 了 。  


   凡 沒 有 律 法 犯 了 罪 的 ， 也 必 不 按 律 法 滅 亡 。 凡 在 律 法 以 下 犯 了 罪 的 ， 也 必 按 律 法 受 審 判 ，  
2:13    （ 原 來 在 神 面 前 ， 不 是 聽 律 法 的 為 義 ， 乃 是 行 律 法 的 稱 義 。  
2:14    沒 有 律 法 的 外 邦 人 ， 若 順 著 本 性 行 律 法 上 的 事 ， 他 們 雖 然 沒 有 律 法 ， 自 己 就 是 自 己 的 律 法 。  
2:15    這 是 顯 出 律 法 的 功 用 刻 在 他 們 心 里 ， 他 們 是 非 之 心 同 作 見 證 ， 並 且 他 們 的 思 念 互 相 較 量 ， 或 以 為 是 ， 或 以 為 非 。 ）  
2:16    就 在 神 借 耶 穌 基 督 審 判 人 隱 秘 事 的 日 子 ， 照 著 我 的 福 音 所 言 。  


從以上的經節考慮一些事情。 人的獨特性。

1、人會笑，會喜樂笑，會冷笑 會開懷大笑。(當指表情方面) 而動物不會，沒有一種動物會笑，有的話，請發照片。
  
2、人自古以來，都有道德觀念。 偷是不好的，搶是不好的，道德底線會有文脈的差異，會有人吃人的現象。但仍有道德觀的存在
3、人自古以來，會有宗教意識。 不論敬拜的是什麼神，是石頭，是木。總有敬拜的對象。

人的這種特殊性，這麼的特別，是人的天性，還是一種演變的過程。
自有圖畫以來，人類可樣子沒有改變過。然道 這是5000年以來我們人類適著生存最好的形態存在嗎？？？
我不反對進化論，正像這是一種未被證明的學說，一個人類大膽設想的提出， 沒有設想就沒有科學的進步。

忘了回答邏輯關係了。
基督的邏輯是叫你先信，才會有上帝嗎？？要證據嗎？  上帝是存在那邊的，像前面的經節一樣，顯在我們心裡，而你要作的是，要不要認識他。

我真無話可說了

原帖由 yuebo0908 於 2007-1-6 15:51 發表
從以上的經節考慮一些事情。 人的獨特性。
1、人會笑，會喜樂笑，會冷笑 會開懷大笑。(當指表情方面) 而動物不會，沒有一種動物會笑，有的話，請發照片。
2、人自古以來，都有道德觀念。 偷是不好的，搶是不好的，道德底線會有文脈的差異，會有人吃人的現象。但仍有道德觀的存在
3、人自古以來，會有宗教意識。 不論敬拜的是什麼神，是石頭，是木。總有敬拜的對象

1。要看你怎麼定義笑了。這個討論沒啥意義。
2。這個就扯談了。人是社會動物，在某一個社會群體裡面，自然要有一定的社會規律。你所說得，不準偷，搶是維持這個社會的必要準則。但是就不能適用到整個人類社會了。其實你只要想想，就會發現這個規律適應任何群體性生活的動物。
3。這個只能說明科學不發達產生了宗教，似乎。這個也要歸到獨特性方面，那還只有人類會種田，只有人類會飼養寵物呢。。。。。。

原帖由 yuebo0908 於 2007-1-6 15:51 發表
人的這種特殊性，這麼的特別，是人的天性，還是一種演變的過程。
自有圖畫以來，人類可樣子沒有改變過。然道 這是5000年以來我們人類適著生存最好的形態存在嗎？？？
我不反對進化論，正像這是一種未被證明的學說，一個人類大膽設想的提出， 沒有設想就沒有科學的進步。

人的樣子5000年來沒有改變？！你說的啊？！