關於「神屠殺」觀點的批判

這個啊，不是不能，是不願。

如果我有孩子，我不願他是木頭的。如果我的孩子墮落，我會去拯救，甚至犧牲自己的生命去拯救他。就算如此忙活，我也不希望找個木偶來作我的百依百順的寵物。神不是造人當寵物。如果你閱讀我前面的觀點，可能會有幫助。

我不期望我的解釋讓你信神，這個不是我決定的。我只希望你全面地看問題。

原帖由 limerick 於 2006-12-30 20:15 發表
至於我們現在怎麼對待還沒信的人，呵呵。你來我們教會訪問就知道了，因為基督會借著弟兄姊妹來愛你，用他的大愛睏迫你，讓你不得不愛他。昨天還有兩個剛剛到美國的人和我們討論，彷彿回到我剛到的時候，呵呵。

這句話倒是至真的道理。因愛而舍恨，因舍恨而信，因信稱義，因義忍耐...

我認為你的回答避重就輕了。關於吃兒女的肉這事情，觸及人類道德標準的底線，即便是舊約時代，也是不道德的，不然上帝就不會發出這種恐怖的詛咒去威懾人類了。從舊約另外的章節也可以看出，舊約時代人類的道德水準也不象你描述的那麼壞，正如你所說的姦夫淫婦都要用石頭打死，何況吃自己的兒女？

另外，你說人逼迫神，人有這麼大能耐？難道因為拜了別的神，就算逼迫上帝？

再談新約，《馬太福音 15：24》：耶穌說：「我奉差遣不過是到以色列家迷失的羊那裡去。」那婦人來拜他，說：「主啊，幫助我。」他回答：「不好拿兒女的餅丟給狗吃。」從這段話看，耶穌把迦南婦人比喻成狗，這是神對人的恩典嗎？耶穌傳道時他的母親和兄弟們來叫他，他不理睬；他的門徒要回家埋葬父親，也不允許。這些又如何解釋？

另外，你說「自從有了新約，那些罪已經潔凈了」，那麼我們現在還有罪嗎？是哪些呢？如果能直接把我們的罪潔凈了，為什麼不幹脆直接赦免全人類呢？

最後，你怎麼知道現在是「在這樣一個享受神恩典的新約時代」？神告訴你的？聖經上說的？

神沒有給我捨棄孩子的度量，就不會要求我捨棄。聖經中只有亞伯拉罕如此堅定的信神，神也沒有讓他捨棄。所以，神不會要人捨棄孩子。

對於神殺埃及人頭生的故事，我已經盡我最大努力解釋了，請參閱前文。

至於捨身喂鷹的故事，神已經做了，且做得更徹底，因為神在我們還是罪人的時候就為我們死了。我很樂意重複一下，如果可以，在感嘆佛祖捨身喂鷹的時候，也想一下這句話，羅馬書五章7－8節 」為義人死，是少有的；為仁人死，或者有敢作的；惟有基督在我們還作罪人的時候，為我們死，神就在此將祂自己的愛向我們顯明了「。

我知道舊約中有些律法人很難接受，我想強調兩點，一個是時代背景，一個是罪。請參閱前文。

我只是一個剛信主不久的小弟兄，如果解釋不了大家的疑惑，我明天會請教長老弟兄，並在主面前禱告，希望有更真是反映主意願的真理能和大家分享。

謝謝大家的指教。

（啟示錄中一共七種召會，即
在以弗所的召會─初期結束時的召會
在士每拿的召會─受逼迫的召會
在別迦摩的召會─與世聯婚的召會
在推雅推喇的召會─背道的召會
在撒狄的召會─改革的召會
在非拉鐵非的召會─恢復的召會
在老底嘉的召會─墮落的召會
只有在非拉鐵非的召會─恢復的召會，才是神喜悅的。其他如背道的召會，墮落的召會等都是撒旦敗壞的。其中基督教黑暗時期就是墮落的召會。
所以不要因為人的墮落敗壞，而否定神的愛。
我只是希望大家不否定神的愛，至於是否接受神，不是我的名定，神有他的揀選。

是上帝造的，還是既有永有的？

上帝造人的目的是什麼？上帝為什麼要造盛裝神的容器？

原帖由 limerick 於 2006-12-31 10:49 發表
我會試著解釋。牧師的解釋是對的，肉體上的死，我覺得是和神分離的直接結果。

神創造的是人，他造人的目的不是造個玩具玩玩，而是要人成為盛裝神的容器（這就是為啥和神分離的結果會導致肉體的死亡，因為和神 ...

為你的問題贊一個。俺無法回答全部的問題。

只是：」另外，你說人逼迫神，人有這麼大能耐？難道因為拜了別的神，就算逼迫上帝？「。我想回答應該是：」是「。神最大的戒命是兩個」不可拜偶像「和」不可淫亂「。」難道因為拜了別的神「的語氣有點輕了。和」難道就因為吃了個果子「一樣，太輕了。

《馬太福音 15：24》：耶穌說：「不好拿兒女的餅丟給狗吃」。這個故事的意思是無論是否是外邦人(罪人、外邦人不一定高於狗，比如狗日的這句話，就是說明中國人看來某些國家的人還不如狗)，只要有對主的信，就可以從主哪裡得到恩典。所以外邦婦人仍然因為她的信被主讚美了，主說」你的信心真大，找你所願的給你成全吧「。如果可以，請引用完整個例子，因為句子斷了，意思就不一樣了。

耶穌傳道時他的母親和兄弟們來叫他，他不理睬；他的門徒要回家埋葬父親，也不允許。這些解釋？請參考主的原話。

那麼我們現在還有罪！只有神自己沒有罪。我們取用主的血來洗凈我們的罪。請參考前文。那些罪無法一一列舉，總而言之，最大的罪就是拜偶像和淫亂。

為什麼不幹脆直接赦免全人類這個問題相對好回答。神是公義的。如果說神有事情無法做，就是無法違背自己的公義。所以才要兜個大圈子，自己成為人為人死去，用自己的血來洗凈人的罪。只要人認罪，就可以取用他的寶血。

你怎麼知道現在是「在這樣一個享受神恩典的新約時代」這個問題，聖經上有很多地方，可憐我無法一一精確引用，所以以下的話不打引號。
（1）馬太26：26
耶穌拿起餅來，祝福了，就擘開，遞給門徒，說，你們拿著喫，這是我的身體。
又拿起杯來，祝謝了，遞給他們，說，你們都喝這個，因為這是我立約的血，為多人流出來，使罪得赦。
（2）使徒行傳20：27~28
神的召會，就是他用自己的血說買來的
（3）約翰福音1:14
話成了肉身，支搭帳篷在我們中間，豐豐滿滿地有恩典，有實際。
（4）約翰福音1：17
因為律法是借著摩西賜地，恩典和實際都是接著耶穌基督來的
（5）哥林多后書13：14
願主耶穌基督的恩，神地愛，聖靈地交通，與你們眾人同在
（6）希伯來書4：16
所以我們只管坦然無懼地來到施恩地寶座前，為要受憐憫，得恩典，作應時的幫助

sorry，太多，只能找幾個。希望你能有興趣讀。

」這個自由意志是哪裡來的？「
是上帝賦予人的。既有永有這個詞，我們只用在神身上。

」上帝造人的目的是什麼？上帝為什麼要造盛裝神的容器？「
聖經中充滿啟示。神為啥造女人？因為神見亞當」獨居不好「。神為要造人？因為神自己獨居不好。聖經是一本愛情故事。第一卷講了亞當和夏娃的愛情故事，最後一卷講了神和他的新婦（即團體的聖徒，即新耶路撒冷）的愛情故事。

其實男人和女人的關係就是一個比喻講神和人的關係。記得前面有人講過聖經中男女不平等的問題。這個問題和很多什麼殘忍之類的問題一樣，都是人用自己的理解去理解的。男女平等不是人最近才創造出來的么？聖經中的男女地位問題，實際上是用這個關係比喻神和人之間的地位從屬關係。只不過因為現在人的男女地位問題改變了，就去認為聖經不公平了。

這個自由意志，既然是神賦給的，是不是可以說這個自由意志，也是神製造的？為什麼從神那裡來的自由意志，會做出背叛神的事情？

按你的說法，神造人不過是因為他自己獨居寂寞，所以造個人來陪他玩一玩？要是這樣的話，豈不仍然是把人當作玩具而已？

原帖由 limerick 於 2006-12-31 15:03 發表
」這個自由意志是哪裡來的？「
是上帝賦予人的。既有永有這個詞，我們只用在神身上。

」上帝造人的目的是什麼？上帝為什麼要造盛裝神的容器？「
聖經中充滿啟示。神為啥造女人？因為神見亞當」獨居不好「。 ...

我刪了幾個涉及人身攻擊以及胡亂喊口號的跟貼，請大家彼此互相尊重。謝謝。

這個跟貼我已經刪除，連「我們」這個人稱代詞的運用都搞不清楚的人，還理直氣壯地出來現眼，這種人不必多搭理。

〉〉認為殺嬰有罪、或者殺人有罪的人，本質上認為人或者嬰兒是無罪的，本來不該死。
〉〉這個觀點是錯誤的，相反，人是有罪的，與生俱來，且罪已致死。

樓主的這個解釋，忘記了一點：耶和華/耶穌還號稱是「公義」的。「公義」嘛，是不是該「同罪同罰」呢？既然「人是有罪的，與生俱來，且罪已致死」，而且也和華/耶穌也的確屠殺了很多嬰兒，那麼，別的嬰兒為什麼不殺呢？這樣說來，耶和華/耶穌還是「公義」的嗎？

就拿我來說吧，按照樓主的意思，一生下來就已經是該死了，現在到處反基，還經常褻瀆基督教的「聖靈」，厚厚，我的「罪」要比那些被耶和華/耶穌屠殺的嬰兒的「罪」大吧？耶和華/耶穌為什麼不殺我呢？這公平嗎？！

〉〉但聖經上明明白白記載，神對亞當說，「園中各樣樹上的果子，你可以隨意喫，
〉〉只是善惡知識樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死」。我們看到，
〉〉自從亞當吃下善惡知識樹上的果子那一刻起，已經死了。要知道，亞當不是一
〉〉個人，是所有的人的集體名詞，所以「人」那日已經都死了。

偷換概念。

本來，耶和華恐嚇亞當夏娃：

17        只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死。
but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for when you eat of it you will surely die."

這個意思呢，應該是吃了那果子立刻就死。可是，亞當夏娃吃完哪果子並沒有死。於是，基督徒們只好把這裡的「死」解釋成別的意思。

其做法基本上就是：先和你繞圈子，繞啊繞啊繞，然後告訴你，「黑」在這裡是「白」的意思。。。。。。

〉〉但神實在是愛我們，他差遣他的獨子，就是我們的主耶穌基督成為一個人
〉〉（和合本中叫「道成肉身」，恢複本中叫「話成了肉身」），用死來為我們恕罪。

耶穌「死」了嗎？耶和華犧牲了他的「獨子」了嗎？耶穌「犧牲」了他的生命了嗎？

沒有。耶穌事先清清楚楚明明白白地知道自己會「復活」，明知會「復活」的「死」算是「死」嗎？這就屬於偷換概念。正常意義下，「死」就是生命的結束。耶和華也明知耶穌會復活，也明知自己不會失去「獨子」。這樣一出鬧劇，樓主還能說得這麼煽情，佩服一下，哈哈。

看了limerick 的文字得出一個結論。

公義，殺、死。公義的標準是上帝定的。最主要的是聽神的話。否則就違背了神的標準，其結果就是死。死的形式有各種各樣。年齡有長憂幼。

愛，是耶穌來到世間，讓信他的人，成義人得永生。不信的人，去死，下地獄。

由此得出結論，上帝造那棵樹的原意，是讓人可以選擇死。如果沒有這棵樹人就不會死了，也沒有地獄了。造不造這棵樹的權利在上帝手裡。人吃了果子后，上帝怎麼辦也是他老人家的意志。

上帝是全知全能，他不可能不知道人會幹什麼。經過一個犯罪--就贖--得救的過程。最後還是想讓人成他所希望的樣子。走了一圈重新歸零。不過經過「篩選「多了以前沒有的地獄里的人。不過還好，地獄的眾生還有指望。地藏菩薩會救度他們。

神的本質是生命，是復活
拒絕神就是拒絕復活，實際上也不能離開神的恩典，只不過他的靈已經死了，現有的恩典用完了就是肉體上的死亡。相信並依靠神就能不斷獲得神的恩典，內里就有永遠的生命。約翰福音4：14 人若喝我所賜的水就永遠不渴。我所賜的水，要在他裡頭成為泉源，直涌到永生。
對於某些牛二式的人物，只會無賴的「你有種就殺了我」的叫囂，實在懶得再作評論。

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-1-1 00:05 發表
就拿我來說吧，按照樓主的意思，一生下來就已經是該死了，現在到處反基，還經常褻瀆基督教的「聖靈」，厚厚，我的「罪」要比那些被耶和華/耶穌屠殺的嬰兒的「罪」大吧？耶和華/耶穌為什麼不殺我呢？這公平嗎？！

你以為你有生命嗎？

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-1-1 00:39 發表
只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死。
這個意思呢，應該是吃了那果子立刻就死。可是，亞當夏娃吃完哪果子並沒有死。於是，基督徒們只好把這裡的「死」解釋成別的意思。
其做法基本上就是：先和你繞圈子，繞啊繞啊繞，然後告訴你，「黑」在這裡是「白」的意思。。。。。。

舉個例子大家就會明白。一片樹葉如果把它從樹枝上摘下來，它必定死。但是當你剛剛摘下來的時候，它實際上還活著。但是因為它已經脫離了供養它的本源，它一定會一點一點枯乾的。這就是人的光景。

死，是上帝給人的選擇之一。既然上帝給了人這個選擇，也同時成就了地獄。就必然有人下地獄。下地獄的人比上天堂的人還多。不知道天堂的人看見地獄人受苦，他們是什麼心態。慶幸自己沒有下去，還是什麼。。。。？

假如有什麼「人」能從天堂投生到地獄去救那些人豈不更好？

此言詫異，不信上帝就沒生命了？話不能絕。難道除了基督徒，這個世界的人都是行屍走肉？

chico，很多事情聖經沒有啟示，我沒有什麽能回答你。