如何避免陷入偽問題的爭論

原帖由 FocusToronto 於 2006-11-29 02:43 發表
作為一壇之長，冷不丁版主在原帖中已經一針見血地對「嘁哩喀喳」所發表的2篇典型的具有代表性文章進行了解剖分析，明確指出其「弱智」、「無聊」、「是陷阱」、「用最簡單的騙術來說謊」以及「無知」。
後來 ...

所以我們要善用時間，冷眼靜看小糞青的表演，也不要太生他的氣，讓他玩好了，反正打掃衛生的事，是落在冷版主身上！

沒有看過版主的帖子, 就閣下的帖子而論, 還是不要去稱呼別人什麼<小糞青>的為好， 您說呢？

原帖由 真源湛寂 於 2006-11-29 03:22 發表


沒有看過版主的帖子, 就閣下的帖子而論, 還是不要去稱呼別人什麼<小糞青>的為好， 您說呢？

對不起, 我打錯字了，把「憤怒」的「憤」寫成「大糞」的「糞」了，應該是「小憤青」，這是中性詞。

[ 本帖最後由 FocusToronto 於 2006-11-29 04:06 編輯 ]

繼續表演啊!!!!

原帖由 FocusToronto 於 2006-11-29 02:43 發表
作為一壇之長，冷不丁版主在原帖中已經一針見血地對「嘁哩喀喳」所發表的2篇典型的具有代表性文章進行了解剖分析，明確指出其「弱智」、「無聊」、「是陷阱」、「用最簡單的騙術來說謊」以及「無知」。

後來，冷版主獨具慧眼，再進一步指出「嘁哩喀喳」是「整天晃來晃去，沒事找事，自己以為長得很公義」、無所事事、百無聊賴的小憤青！

我想有了冷版主如上的明確指示，對每一個訪問本壇的網友來說，對於認清「嘁哩喀喳」的嘴臉，居心和靈魂具有鮮明的指導意義。

請不要上綱上線，也不要搞人身攻擊。七兄的數據是一回事，結論是另一回事。動則說別人無知，欺騙是不負責的。

統計和調查是個嚴肅的科學化的社會活動。冷說的１萬的採樣不夠，這是就過分了。採樣只能是採取部分數據，分析后得到整體性的結論。我們還是以監獄中的信仰為題：
１：採樣是否是典型？
我們不知道。我們可假設他是
２：採樣量是否足夠？
１萬個對於一個社會現象應該足夠了，儘管不同，蓋洛普民意測驗的採樣很少達到上萬。
３：採樣誤差是多少？
我們不知道。我們假設在合理範圍內。
４：採樣方法是否符合科學？
我們不知道。我們假設是符合的。

所以，我們在沒有負面證據的情況下，可認為數據是準確的。

問題是如何解釋這些數據。
結論１：基督教不能提高道德。這個結論需要有對照（其他宗教社會，無神論社會的罪犯統計）消除其他因素的影響，但這樣的對照不存在。
結論２：無神論能提高道德。同結論１一樣，沒有這樣的對照。
結論３：無神論者的道德水平不比基督徒低。這個結論是安全的。我們的對照組能支持這個結論。無神論者的極低監獄在押犯比例能有多種解釋，但這個解釋能符合各種數據，所以是安全可靠的。

對那些數據，在沒有近一步的對照組信息前，我們能接受的是結論３。

對統計的方法，數據和結論要謹慎和科學，所以一般人對統計結論的信任和機構的信譽有關：中立的權威科學機構要好於有偏向的非權威機構。對統計學的濫用的壞例子，僅舉一個：台灣的所謂公投，公投的題目就是個圈套。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-30 05:18 發表



請不要上綱上線，也不要搞人身攻擊。七兄的數據是一回事，結論是另一回事。動則說別人無知，欺騙是不負責的。

統計和調查是個嚴肅的科學化的社會活動。冷說的１萬的採樣不夠，這是就過分了。採樣只能是 ...

無知和欺騙是冷版主用鐵證如山的事實得出來的, 決不是妄言胡說.群眾的眼睛是賊亮的, 揉不得半粒沙子.

"請不要上綱上線，也不要搞人身攻擊" 這句話請你先轉達給嘁哩喀喳, 好嗎?  謝謝菜鳥!


預祝你聖誕快樂!

[ 本帖最後由 FocusToronto 於 2006-11-30 06:33 編輯 ]

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-30 05:18 發表
１：採樣是否是典型？
我們不知道。我們可假設他是

你憑什麼假設？莫非你有內幕消息？
那個數據里，男女比例如何？年齡段如何？種族如何？刑期如何？是一年的還是多年的跟蹤數據？那些被調查的人信教的年頭幾何？是在什麼樣的年齡信教的？等等……可以問的非常多。

這些你就一句「我們可假設他是」典型的，這是行不通滴。你這是搞封建迷信，不是理性、也不是科學的態度。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-30 05:18 發表
２：採樣量是否足夠？
１萬個對於一個社會現象應該足夠了，儘管不同，蓋洛普民意測驗的採樣很少達到上萬。

不用拿蓋洛普民意測驗來壯膽，我質問的是1、樣本有多大？2、樣本是如何被選中的？
即使樣本夠大，樣本是如何被選中的這個問題依然沒回答。蓋洛普的調查較權威，為什麼？因為它的抽樣標準大家還信得過。而不是它的百分比計算，那個小學生都會。

蓋洛普如果做這個統計，一定會給出我上面問的那些問題的信息——畢竟人家是專業公司，靠的是專業技能吃飯。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-30 05:18 發表
３：採樣誤差是多少？
我們不知道。我們假設在合理範圍內。

這個我到沒意見，反正沒有抽樣標準的統計調查，本來就是扯淡的事情——零誤差和全錯都是沒意義的。

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-30 05:18 發表
４：採樣方法是否符合科學？
我們不知道。我們假設是符合的。

又來了，又來假設它是符合科學的。對，你可以這樣假設，但是你的假設要符合科學的規範。

最後，讀一點統計再說，雖然這裡是信仰家園，但是，搞封建迷信就不好了。

冷版主, 好久不見, 看到我的答案了嗎? 記得要嘁哩喀喳先回應, 滿足條件之後, 你才能公布答案羅!!

原帖由 冷不丁 於 2006-11-30 07:20 發表

你憑什麼假設？莫非你有內幕消息？
那個數據里，男女比例如何？年齡段如何？種族如何？刑期如何？是一年的還是多年的跟蹤數據？那些被調查的人信教的年頭幾何？是在什麼樣的年齡信教的？等等……可以問的非常 ...

在沒有進一步證據只前，我不能討論數據的真實性，我是要討論如何解釋數據本身。所以我在指出了數據真實性應考慮的幾個問題后，作出假設。這個有問題嗎？

原帖由 iamcaibird 於 2006-11-30 10:59 發表
在沒有進一步證據只前，我不能討論數據的真實性，我是要討論如何解釋數據本身。所以我在指出了數據真實性應考慮的幾個問題后，作出假設。這個有問題嗎？

問題不是數據的真實性，而是抽樣的標準——你的數據是怎樣獲得的？為什麼要這些數據而不是別的？這是兩回事。
你當然可以假設數據是真實的，但是，這樣的假設毫無意義，更不要談「如何解釋數據本身」了。如果這樣就是社會統計，我可以從任何數據得出我想要得任何結論。

多讀點書，沒壞處。這麼硬拗著，很酷么？

我支持版主的建議. 當我們拿出一個命題討論時, 首先自己要謹慎思考其合理性, 儘力做到論證嚴密. 畢竟我相信大家不是來吵架的(每個人的時間都是很寶貴的). 是來追求真理的.

原帖由 FocusToronto 於 2006-11-29 03:56 發表



對不起, 我打錯字了，把「憤怒」的「憤」寫成「大糞」的「糞」了，應該是「小憤青」，這是中性詞。

明了。。
原來這就是基督徒
原來這就是未來鐵定上天堂的人。
原來這就是上帝的羔羊。
原來這就是耶穌的好學生。
明了。。俺們對這些人不過敏。俺們下地獄喝酒了。。。。

原帖由 同往錫安 於 2007-2-7 05:26 發表
我支持版主的建議. 當我們拿出一個命題討論時, 首先自己要謹慎思考其合理性, 儘力做到論證嚴密. 畢竟我相信大家不是來吵架的(每個人的時間都是很寶貴的). 是來追求真理的.

真理不是局限再一本書上的，
真理是再現實生活中尋找的。
真理是用無數次的失敗無數次的試驗中找到的。
真理不是一個人或一本書說的話就能解釋的。
真理也不是一個虛構的上帝就能概括的。

原帖由 paullian 於 2007-2-7 14:35 發表


真理不是局限再一本書上的，
真理是再現實生活中尋找的。
真理是用無數次的失敗無數次的試驗中找到的。
真理不是一個人或一本書說的話就能解釋的。
真理也不是一個虛構的上帝就能概括的。

什麼是「真理」？絕對的「真理」是任何「人」也找不到的，只要是人，就不可能找到真理。真理只能存在於「神」那裡。耶和華是這一切的創造者，一切規則的制定者，也是終極的真理。是今在、昔在，永在的神。

原帖由 ontheway 於 2007-2-7 14:54 發表


什麼是「真理」？絕對的「真理」是任何「人」也找不到的，只要是人，就不可能找到真理。真理只能存在於「神」那裡。耶和華是這一切的創造者，一切規則的制定者，也是終極的真理。是今在、昔在，永在的神。

首先一點。什麼能證明耶和華是神？耶和華是一切規定的制定者？就憑您的一本書，幾句口號就定了？
哪俺也能出本書，說薩達姆是神使者，，撒旦是終極真理。
第二，尋求真理是人類一生的素願，可不是憑您一句話，就吧找真理的權利剝奪，硬塞到神哪區。
人為什麼不能找到真理？人類已經一步一步的接近真理。力學定律，相對論，光學定律，遺傳學，進化論，化學元素周期表。
再一步一步的尋找著自然界的潛規則，一步一步的尋找著真理，這權利是不容許所謂的神來剝奪的。
曾經偉大的科學家伽利略，哥白尼等已經為了真理犧牲再了基督教的的酷刑之下，現在的我們更應該清楚的看好了，基督教組繞人類尋找真理的真正原因是什麼！

請問paullian:
1. 你認為什麼是真理?
2. 真理是絕對的還是相對的?
3. 科學是真理嗎?
4. 所有事都是可以證明的嗎?不能證明的就不存在嗎?

原帖由 同往錫安 於 2007-2-7 15:18 發表
請問paullian:
1. 你認為什麼是真理?
2. 真理是絕對的還是相對的?
3. 科學是真理嗎?
4. 所有事都是可以證明的嗎?不能證明的就不存在嗎?

真理是萬物的本質，鳥兒為什麼會遷移，生物自何而來，宇宙的開始與終結再哪？太陽如何誕生？再外太空中是否有我們的兄弟姐妹（外星人？）恐龍是否存在，恐龍為何消失？這個世界到底有多大？這個世界到底有多小？原子，分子，電子，質子，運行的規律是什麼？元素周期表中是否還有什麼元素我們沒發現？一切的一切。就是我們想探索的真理。請不要用聖經來解釋真理？請不要用神來覆蓋真理，當你信了神之後，你就失去了尋找真理的熱情。因為你自以為找到了，可是你永遠不明白萬物真正的本質是什麼，因為你所找到的神它不會告訴你真理。
就像我做了一道可口的菜，給你吃，，你說好吃，你很高興，於是你說你找到了這道菜的作者也就是找到了這道菜。可是，我永遠不會告訴你這道菜到底怎麼做，你永遠都沒辦法自己做出這道菜來。
這就是你們的基督。

是的，我相信，所有的事情都能證明，只要條件成熟。
你們的神么？難道你們與你們的神同行這麼久？卻沒有信心證明它的存在？

我認為抽樣的最佳標準，就是沒有標準——隨機。

但是很遺憾，我們每個人做的事情往往都不可能是那麼隨機的。