斷壁殘垣

自由之靈 發表於 2013-9-25 09:42
這裡也是偶爾上來看看。俺也進了三個微信組呢，哈哈。在那裡感到世界真小，時光倒流。在這兒呢，覺得不見真 ...

我以為這輩子再也見不到你們了呢！好久沒上來了，緣分哪！

嗯哪！

自由之靈 發表於 2013-9-16 16:52
不好意思，沒有不恭敬的意思。只是感嘆一下為什麼只有某教這麼引人人孜孜不倦地辯論哇？ ...

哈哈，靈版好久不見，一向可好

如果拋開宗教信仰內容，只從人類文化的角度觀察，基督教，雖然與伊斯蘭教、猶太教、佛教、道教一樣，都是脫胎成形於農業文明，甚至游牧文明，卻因為它經歷了改教運動的衝擊，是目前唯一與工業文明相適應的宗教形態；而其他宗教形態，其基本信條和基本宗教實踐，都與工業文明后的社會生活，有著過多的格格不入，甚至是不相干的地方。

對我們中國人來說，如果你對於佛教、道教有真正比較深入的理解的話，那麼，無論現在有多少人宣稱自己是佛教徒、道教徒，或者寺廟、道觀的香火多麼鼎盛，哈哈，從宗教正信的角度看，這兩種宗教都已經死亡。不是說佛教宣揚的六道輪迴、道教敬奉的灶王爺，已經被科學，或者別的什麼證偽了，而是因為其基本信條和基本宗教實踐，都與工業文明后的社會生活有著過多的格格不入，甚至是不相干的地方，而在人們的生活中不再重要，以至於被人們漸漸淡忘了。宗教，永遠不可以被證偽，只可能被淡忘。

相反，基督教的一些基本教義，如，人人都是罪人、都不值得膜拜，每個人在上帝的律法目前一律平等，愛人如己、為仇敵禱告，等等，卻事實上，仍然在充當著工業文明后，我們今天的西方世界的政治經濟法律基本制度的不可或缺的文化支持。

另外，個人認為，我們很多中國人熱衷於抨擊基督教，一個非常重要的原因在於，維護本質上是落後的農業文明的所謂中華傳統文化，甚至是維護本質上是建立在所謂的中華傳統文化基礎上的，目前大陸的有鮮明特色的政治經濟法律制度。

基於自身在社會生活中的價值，基督教是活著的信仰，所以有人維護他，而基於文化、甚至政治的原因，有人要抨擊基督教，所以，在華人世界里，基督教是辯論的熱門話題，相反，佛教、道教卻激不起人們爭論的熱情。

我沒有說全部，但至少很大比例的極端反對基督教的華人，在文化認同上，在政治傾向上，是與現代工業文明社會正常人的思想感情格格不入的，是非常落伍的，哈哈，他們反而認為基督徒更落伍於時代～～～

所以，我一直說，即便是拋開信仰內容來看，好多華人，如在基督家園非常活躍的幾個ID，除求索兄等幾個外，持之以恆攻擊基督教的深層次原因，也許他們自覺，也許不自覺，是非常無聊的，甚至是邪惡的。

求索 發表於 2013-9-17 09:08
今天看新聞，德州教委又要討論是否把神創論加入高中生物學課程。如果你不想讓你的孩子變成無知的紅脖子， ...

求索兄，你好～～～

依據美國憲法，德州教委即便把神創論加入高中生物學課程，也不能強制公立學校使用教材宣稱神創論是不容置疑的真理，神創論頂多只能以一家之言的面目出現，是否被學生採信不可強制。

但是，在中國，有些理論，如馬主義、貓思想、三塊表，被國家機器使用納稅人的錢，當作不容置疑的真理，向人強制灌輸。而這種強制灌輸的未被瓦解，是求索兄痛恨的64屠殺事件發生的必要條件。

另外，基督信仰的傳播，在我們華人群體的傳播，還事實上有利於瓦解中國的那種強制灌輸。

求索兄，你怎麼看？

jiandao 發表於 2013-10-6 09:24
哈哈，靈版好久不見，一向可好

如果拋開宗教信仰內容，只從人類文化的角度觀察，基督教，雖然與伊斯 ...

建島兄，很高興又看到你的帖子。又一長篇大論，好！

你談到基督教是唯一與工業文明相適應的宗教狀態。那麼讓我們先說說什麼是工業文明的特徵？它賴以生存發展的條件和狀態是什麼樣的？總而言之，它的精神是什麼？

然後，我想我們還得說明什麼叫宗教和生產方式相適應？僅僅因為歷史和文化的原因，雙方共存於同一社會是不是就叫相適應了？如果一方的影響力呈快速下降趨勢，而另一方卻日新月異地高歌猛進，這能否還可以稱做相適應呢？

當然，既然談到唯一，那麼這些相適應的部分是不是在其他宗教都不存在？

希望建道兄對此進一步闡釋一下！

說到為什麼很多國人都抨擊基督教，我覺得可能主要有兩個原因：

第一，與科學發現不符卻依然自稱真理。比如，神創論。人對真理的探求之心是永恆的。你說你那個是真理，那好，我就要你證明給我看。你拿個我認為不對的東西非讓我信，那還不抨擊抨擊？

第二，基督教對中國文化的蠶食。如果有一天，神州大地的炎黃子孫都自稱是亞當夏娃的後代，那將是什麼樣的可怕情景？呵呵。

至於政治觀點，我倒是覺得應該和宗教信仰分開來看。因為很顯然，即使是反基中，也有右派。基督徒中，也有左派。這個現象，你只要在貝殼村村，就可以觀察得到。:lol :lol

自由之靈 發表於 2013-10-7 11:42
建島兄，很高興又看到你的帖子。又一長篇大論，好！

你談到基督教是唯一與工業文明相適應的宗教狀態 ...

頂，這也是我想問Jiandao 兄的。

jiandao 發表於 2013-10-6 22:41
求索兄，你好～～～

依據美國憲法，德州教委即便把神創論加入高中生物學課程，也不能強制公立學校使用教 ...

關鍵是神創論不是科學，僅僅是基督教的信仰，公立學校不應有它的位置。這也是基督教另主流社會反感的原因之一。

至於中國，專制固然不對，但基督教不可能成為反專制的平台。 基督教在中國的泛濫，第一，是中國人普遍崇洋媚外的表現之一，第二，是整個社會信仰危機的結果。 執政黨在這一點上難辭其咎。基督教在中國的泛濫， 必將給中華文明帶來滅頂之災。

jiandao 發表於 2013-10-6 22:24
哈哈，靈版好久不見，一向可好

如果拋開宗教信仰內容，只從人類文化的角度觀察，基督教，雖然與伊斯 ...

謝謝JianDao 兄對我的另眼相看， 本人大有受寵若驚的感覺。

但對JianDao 兄的觀點，實在不敢苟同。假設你對基督教適合工業文明的結論是正確的，現在是信息時代，基督教已經不適合了。至於你的「宗教，永遠不可以被證偽，只可能被淡忘。」，也是站不住腳的， 只要一條教義被證偽，整個宗教就都是錯的了。 證明一條教義錯，太容易了。

我認為宗教已經落後於時代，批判宗教恰恰是思想走在時代前列的佐證。比比500年前宗教（包括任何宗教）在人們生活中的地位，再看看現在，尤其是歐洲， 歷史的潮流，不是很明顯了嗎？

自由之靈 發表於 2013-10-6 22:42
建島兄，很高興又看到你的帖子。又一長篇大論，好！

你談到基督教是唯一與工業文明相適應的宗教狀態 ...

哈哈，我個人感覺，工業文明與農業文明的區別，一是在於，它破除了人對人的法律意義、政治意義上的依附關係，二是在於，它藉助科技的強大功用，粉碎一切阻礙科技發展的思想、概念，冷落、促使人們淡忘一切與科技發展的思想路線、實踐方式遠離、遊離的思想、概念。也許可以說，工業文明的本質，就是民主與科學。

如前貼所述，基督信仰，哈哈，也許有些人士寧願說是經過了變化的基督信仰，在人際關係方面的信條，至少可以不與工業文明相衝突，甚至，充當著工業文明后，我們今天的西方世界的政治經濟法律基本制度的不可或缺的文化支持。

而中國傳統文化中的，無論儒家（強調尊卑秩序）、佛家（強調接受因宿世因緣導致的今生處境差異的必要性）、道家（基本不太關心制定現實世界的人際關係的規範），都與工業文明強調的人人（政治、法律意義的）平等的旨趣，或者相衝突，或者不相干。

另外，相比較儒家的格物致知、佛家的「如來所說法，即非如來所說法，是為如來所說法」的因明，以及道家「一陰一陽謂之道」、「五行相生相剋」，基督信仰，哈哈，也許有些人士寧願說是經過了變化的基督信仰，與科學的邏輯（形式邏輯）和實證主義，至少可以不直接衝突。從邏輯的角度看，經院哲學家論證「一個針尖上能夠站立多少個天使」的邏輯推理，是與牛頓的自然哲學、愛因斯坦的相對論的邏輯推理，沒有本質區別（我只是說推理的形式——形式邏輯，靈版是數學家，不知是否贊同我的看法），而基督信仰強調萬事萬物與人類同出一源（神的創造，人有創造者、智慧者的形象），所以我們可以觀察、歸納、推論自然，甚至探尋自然的所謂規律，提供了本體論的依據，更甚至，基督信仰的一神信仰，也與科學理論對於公理最少化的內在追求，相一致。本質上，基督信仰認為，個人理解，科學觀察、探究的就是不自相矛盾的一神對於我們這個世界的操縱、維護；很多基督教的門派認同，在使徒以後，超自然的神跡（神的以超自然方式進行的主動干預）絕跡，至少不再重要得需要強調。而且，基督信仰有「治理這地」的訓誡，與科技造福人類的價值取向一致。

基督信仰宣揚神創論，且不說，對於神創論，不同的門派有不同的理解，哈哈，基督教目前的確不再追求將自己的信條強加於人的世俗權勢，對於靈版認為不對的東西，目前已經沒有人有足夠能力逼迫有幸生活在美國的你相信，哈哈，比方說，如果把基督信仰的某些內容理解為：把世界歸結為一種智慧的能量的某種展開過程，哈哈，對這種有益無害的理解，有什麼值得抨擊抨擊的？

中國文化受到的蠶食，哈哈，說實話，靈版真認為主要來自基督信仰嗎？哈哈哈，在工業文明席捲世界的背景下，本質上是農業文明的典型形態的所謂中國傳統文化，難道真是只存在被蠶食的問題嗎？難道不是已經如中世紀的西方的英國文化、法國文化等一樣，本質上已經滅亡了嗎？

中國傳統文化，之所以能夠在人類農業文明時期，享有數千年相對獨立發展（只是相對獨立，哈哈，印度文化對中國文化的全面深刻徹底侵蝕改造即為一例，哈哈，在隋唐時期，中國知識分子對於來自印度的高超精妙文化的趨之若鶩，甚至比今天公知們對普世價值的頂禮膜拜，還有過之而無不及）的機會，個人認為，地理條件是很重要的保障。在農業文明時期，這對於中國人來說，可能是祝福，哈哈，在後農業文明時期，這就已經轉變為咒詛了。

對於中國傳統文化的消亡、滅亡，我們難道不應該鼓盆而歌嗎？哈哈，個人認為，我們應該"扇墳"！且不說，絕對不會有一天，神州大地的炎黃子孫都自稱是亞當夏娃的後代，哈哈，即便很多人這樣自稱，又為什麼是可怕的情景？且不說，如今有科學家宣稱，今天的人類都是古代非洲某人科動物種群的後裔，哈哈，今天還有那麼多的炎黃子孫都自稱是佛弟子，哈哈，這真的很可怕嗎？哈哈哈，至少用不著為此睡不著覺吧～～～

的確，即使是反基中，也有右派；基督徒中，也有左派，哈哈，且不說基督信仰本質上排斥極權政權樹立的信仰權威，哈哈，靈版是數學家，有些數據比較離散，在統計學上，沒有太大意義，難道不是嗎？

我的確認為，即便拋開信仰立場，現在有些中國人，極端地積極攻擊基督信仰，可能是不明智、無聊，甚至是怯懦，更甚至是邪惡的。

求索 發表於 2013-10-7 10:16
關鍵是神創論不是科學，僅僅是基督教的信仰，公立學校不應有它的位置。這也是基督教另主流社會反感的原因 ...

公立學校使用社會公共資源，納稅人的錢，所以不能只為某一類納稅人張目，所以個人認為，在公立學校宣稱某種理念，如神創論、進化論，具有信仰、超驗意義的優越性，都是不可取的，相反，把被較大比例的人群接受的理念，向學生介紹，任其隨著成長獨立思考、自由取捨，是明智的。

基督徒追求屬天的生命，基督教不可能成為反專制的平台。 但，基督信仰對於瓦解專制獨裁賴以生存的思想專制，有積極意義。

中國人為什麼普遍崇洋媚外？不只是因為美國人均GDP高一些，更因為，個人認為，每個人靜下心來想一想，就感覺得到，在工業文明的衝擊下，中國傳統文化，如同一切農業文明的文化形態一樣，不管是東方的，還是西方的，統統，本質上，已經滅亡，已經經受了滅頂之災。

中華文明遭受滅頂之災，不是基督教在中國的「泛濫」的結果，相反，基督教在中國的「泛濫」，是中華文明遭受滅頂之災的結果。

對於作為農業文明形態的中國傳統文化的消亡、滅亡，有利於我們民族的福利，我們難道不應該鼓盆而歌嗎？哈哈，個人認為，我們應該"扇墳"！

求索 發表於 2013-10-7 10:27
謝謝JianDao 兄對我的另眼相看， 本人大有受寵若驚的感覺。

但對JianDao 兄的觀點，實在不敢苟同。假設 ...

哈哈，且不說，對於所謂基本教義可以，事實上有不同理解，哈哈，老兄，你可以證明那條基督信仰基本教義，是錯誤的？

對於歷史和現實中，人和神的關係，純正的信仰在人們生活中的地位，可以有不同的理解，我們就不好各執一詞了，哈哈

jiandao 發表於 2013-10-9 00:03
公立學校使用社會公共資源，納稅人的錢，所以不能只為某一類納稅人張目，所以個人認為，在公立學校宣稱某 ...

公立學校以宣揚科學，反對迷信為目的之一。神創論不是科學，當然不能進入公立學校的教室。但進化論是公認的科學理論之一，公立學校教授進化論， 理所當然。質疑，反對進化論的，有幾個不是出於信仰，而是出於科學？試圖將神創論的私活強加於人，正是基督教極右派令世人反感的主要原因之一。老兄當自省。

老兄關於文明的見解也失之偏頗。試問，那個工業文明不是在農業文明的基礎上發展起來的？中國近代的落後，正是基督教文明打著「愛的大旗，」野蠻侵略掠奪的結果。現在西方弱肉強食的文明已經走到了窮途末路，中華文明未必不是一條新路。

宗教，有其歷史地位，但畢竟是心智愚昧的產物，逐漸走向衰落，是歷史的必然。

jiandao 發表於 2013-10-9 00:07
哈哈，且不說，對於所謂基本教義可以，事實上有不同理解，哈哈，老兄，你可以證明那條基督信仰基本教義， ...

沒有不敬的意思，但老兄想知道那條基督信仰基本教義是錯誤的。 只好現丑了。 先說哪條是正確的，愛人如己。作為一個口號，是不錯的，雖然操作起來很難，遠不如孔子的己所不欲，勿施於人。

錯的，僅舉幾例：
一神論，絕對真理。在道德上自高自大，沒有包容性。歷史上的很多戰爭都是緣於此。現代西方對別國的指手畫腳，也多出於此。
原罪論， 人生來有罪，培養奴性，扼殺人性。
地獄論，不信的永遠在地獄中就煎熬。正如達爾文所說，這是一個令人詛咒的教義。也是和愛人如己不和的。
不知老兄怎麼看？

求索 發表於 2013-10-8 11:49
公立學校以宣揚科學，反對迷信為目的之一。神創論不是科學，當然不能進入公立學校的教室。但進化論是公認 ...

公立學校以宣揚科學，反對迷信為目的之一？

哈哈，個人感覺，求索兄的這一理解有些不是很符合美國憲法。德州教委沒有被賦予評判思想觀念優劣的職權。在美國，除非侵害他人，任何思想觀念都不應該受到行政權力的干預，公民的思想自由、表達自由受憲法保護。公立學校既不能使用教材宣稱神創論是不可質疑的真理，也不能使用教材宣稱進化論是不可質疑的真理。

那個工業文明不是在農業文明的基礎上發展起來的？

事實上是，工業文明都是在突破了農業文明的束縛才發展起來的，中國工業文明之所以沒有充分發展起來，原因就在於尚未徹底全面突破農業文明的束縛。

中國近代的落後，正是基督教文明打著「愛的大旗，」野蠻侵略掠奪的結果？

哈哈，老兄，你因果顛倒了，毛主席不是教導過我們嗎？落後就要挨打。

現在西方弱肉強食的文明已經走到了窮途末路，中華文明未必不是一條新路？

請教老兄，中華文明在政治、經濟、法律制度的安排設計的那些獨特方面，更優越？值得全人類借鑒？

求索 發表於 2013-10-8 12:47
沒有不敬的意思，但老兄想知道那條基督信仰基本教義是錯誤的。 只好現丑了。 先說哪條是正確的，愛人如己 ...

一神論，絕對真理，樹立的是一神的高大，而不是人的，任何人，任何人類組織的威權。西方國家對於64屠殺的譴責，沒有什麼不好吧？西方國家對於朝鮮不民主的政治權力對於人民的壓制的譴責，沒有什麼不好吧？西方國家，以及中國，當年對於實行種族隔離制度的南非白人政權的譴責，沒有什麼不好吧？

原罪論， 人生來有罪，培養的是每個人對於聖潔、對於道德的謙卑，同時破除了任何人、任何人類組織的思想、行為，在信仰意義上的超越價值，這不是破除奴性、解放人性嗎？

如果傳說中的達爾文連地獄的存在都不相信，地獄論，不信的永遠在地獄中煎熬，和他有啥關係啊？

其實，我認為，基督信仰是真理，甚至拋開信仰立場，至少從世俗文化的角度看，有活生生的價值，因此是不畏懼攻擊的，並且對攻擊是寬容的。哈哈，老兄不信，去攻擊攻擊伊斯蘭信仰，或者共產黨試試？

還是那句話，我的確認為，即便拋開信仰立場，現在有些中國人，極端地積極攻擊基督信仰，可能是不明智、無聊，甚至是怯懦，更甚至是邪惡的。

jiandao 發表於 2013-10-9 06:38
一神論，絕對真理，樹立的是一神的高大，而不是人的，任何人，任何人類組織的威權。西方國家對於64屠殺的 ...

「一神論，絕對真理」， 那個神？ 誰的真理。 鬥了2000多年， 也沒個結果。中東火藥桶， 就是因為這個神。

西方國家對伊拉克，阿富汗，利比亞平民的大肆屠殺，也沒有什麼不好？ 對吧？

原罪論， 束縛了人性！降低了人類的道德標準。 你能舉例說說它是怎麼解放人性的嗎？

「如果傳說中的達爾文連地獄的存在都不相信，地獄論，不信的永遠在地獄中煎熬，和他有啥關係啊？」這是典型的強盜邏輯吧？ 非基和基督教無關， 你們為什麼要詛咒人們下地獄？不管地獄有無， 這樣的詛咒難道是出於愛？

基督教是否真理， 我們可以另貼討論。 儘管基督教並非一無是處， 但歷史上對異教徒的迫害也是有案可查的。現在的所謂寬容，只不過是因為基督教沒有公權力而已。即使如此， 基督教依然不斷地試圖把自己的觀點強加於人。 不需要舉例了吧？


即便拋開信仰立場，現在有些中國人，極端地積極攻擊基督信仰，可能是不明智、無聊，甚至是怯懦，更甚至是邪惡的。 知道什麼叫被迫反擊嗎？ 我不認為任何在此反基的人是不明智、無聊，甚至是怯懦，更甚至是邪惡的。 華人對基督教太遷就。 無神論， 反基的網站，組織， 在美國， 歐洲， 都很多。反之， 在華人圈裡， 很少， 國內更少。 問題的起因， 還是華人基督徒的不分場合， 地點的拚命傳教方式， 使人反感。還有他們的基要派觀點， 令人無法接受。 你看周圍的老美， 有誰想你傳過教？

jiandao 發表於 2013-10-9 06:17
公立學校以宣揚科學，反對迷信為目的之一？

哈哈，個人感覺，求索兄的這一理解有些不是很符合美國憲法。 ...

老兄，沒人聲稱進化論是不可質疑的真理， 它只是現有的最好的生物理論。 科學和宗教的最大不同， 就是歡迎批評，自我否定， 自我更新。神創論是什麼， 宗教！當然不能進入公立學校的課堂。

看來老兄對中國也是成見頗深。 會慢慢好起來的， 只要不被基督教所佔領

求索 發表於 2013-10-9 00:11
老兄，沒人聲稱進化論是不可質疑的真理， 它只是現有的最好的生物理論。 科學和宗教的最大不同， 就是歡 ...

沒人聲稱進化論是不可質疑的真理， 它只是現有的最好的生物理論?

哈哈，老兄，達爾文的進化論，是在近代遺傳學和現代分子生物學之前，出現的科學假說。

宗教！當然不能進入公立學校的課堂？

哈哈，為什麼？德州教委沒有被賦予評判思想觀念優劣的職權，如果他們評判思想觀念的優劣，進而進行取捨，是違憲的。

求索 發表於 2013-10-9 00:03
「一神論，絕對真理」， 那個神？ 誰的真理。 鬥了2000多年， 也沒個結果。中東火藥桶， 就是因為這個神 ...

原罪論， 束縛了人性！降低了人類的道德標準。 你能舉例說說它是怎麼解放人性的嗎？

原罪論，指出了人類的每一個個體都不具有崇拜的價值，都不能賦予絕對的權力。立最高權威於世外，也就從最高的信仰的意義上，毀滅了一切世間威權的可怕權威（包括牧師、神父、神學家，教皇、教會、教廷），這不解放人性嗎？哈哈，對基督徒來說，寧願相信「主席也是人嘛」，而不會真相信什麼人是紅太陽～～～

華人基督徒的不分場合， 地點的拚命傳教方式， 使人反感。

哈哈，老兄，他們煩人，不理他們不就完了？他們賴在你家不走了？call 911啊，哈哈，他們真像國內的政治學習一樣躲不開嗎？以至於逼得老兄要被迫反擊？


儘管基督教並非一無是處， 但歷史上對異教徒的迫害也是有案可查的。現在的所謂寬容，只不過是因為基督教沒有公權力而已。

哈哈，按老兄的說法，基督教現在寬容了，哈哈，對於歷史上犯過錯、現在按老兄的說法已經改了的基督教，老兄值得如此義憤填膺嗎？哈哈，莫非老兄只對沒有公權力了的強加於人者——哪怕是已經改了的，才如此義憤填膺？而對於握有公權力的強加於人者——哪怕是「金正日」，卻可以壓抑住滿腔的怒火？

哈哈，我覺得有些難以理解，如果老兄真是難以忍受有人「把自己的觀點強加於人」，哈哈，那應該對於躲不開的「金正日」怒不可遏啊，咋就遇著慫人憋不住火呢，哈哈，對現在已經躲得開又寬容了的基督教這麼義憤填膺？且不說現在已經躲得開又寬容了的基督教還有助於瓦解「金正日」～～～

哈哈，開開玩笑，隨意胡聊，老兄莫怪

jiandao 發表於 2013-10-10 08:41
沒人聲稱進化論是不可質疑的真理， 它只是現有的最好的生物理論?

哈哈，老兄，達爾文的進化論，是在近代 ...

近代遺傳學和現代分子生物學之後，進化論依然是生物學的基本理論。神創論，永遠沒有機會！

德州教委是否違憲，不是你說了算。德州的選民，沒有這樣看。