接納的覺知 Gil Fronsdal

追求永生 發表於 2013-3-21 10:42
我理解一說兄的意思。你的想法對於個人層面的交往甚至交友都是可取的，不同信仰並非不能成為朋友。可惜我 ...

h呵呵。我理解。我以前也很有使命感——弘揚佛法拯救人心和社會。
不過我現在沒有使命了。或者說只有在確保自己明心見性得到解脫的前提下，才可以談度人。
所以永生兄還可以放心。我與世無爭，更何況這個小小的論壇呢。 我來逛逛也是看看這裡面有沒有A1啊。哈哈。

一說 發表於 2013-3-20 21:55
h呵呵。我理解。我以前也很有使命感——弘揚佛法拯救人心和社會。
不過我現在沒有使命了。或者說只有在確 ...

一說兄沒看到這正是佛教和基督教的根本區別嗎？

也許基督教由於救人心切，欲速則不達；但是，決不會只顧獨善其身。

還有神鑒定人心作為基礎呢。

當然，一說兄如果對什麼都能泰然置之，對永生的希望都能不動如止水，我們再怎樣熱心也不起作用的。那麼和一說兄相處，最好是一盤棋，一壺茶，天高地遠，雲淡風輕。

追求永生 發表於 2013-3-21 11:05
一說兄沒看到這正是佛教和基督教的根本區別嗎？

也許基督教由於救人心切，欲速則不達；但是，決不會只顧 ...

你也太急於下結論了啊！大家應該曉得佛教是要普渡眾生。

我的回帖並不長，永生兄還會讀錯我說的明明白白的話？

如果你聽我勸，永生兄要追求永生還是多多自己在內心檢討，真正保證自己得救，做到你在神裡面神在你裡面，長久做到。那時候才去救人吧。

一說 發表於 2013-3-21 08:49
你也太急於下結論了啊！大家應該曉得佛教是要普渡眾生。

我的回帖並不長，永生兄還會讀錯我說的明明白白 ...

這個結論不是我做的，我也做不出，而是神做的，通過聖經啟示的，我們不是一直在討論特殊啟示嗎？遇到具體問題，尤其是永生問題，難道能拋到腦後，反而要依靠自己去摸索？

佛教要普渡眾生的說法，如果說是減輕苦難中掙扎的眾生的痛苦，也有一定的可信性和實踐意義，但是根本的改變生命和得到神的永生祝福，就沒有任何可能性了。這個我也不想展開說，但是一說兄的討論不能脫離這些基本的認知。

所以一句話，基督徒的得救，我認為一說兄還沒有理解，你如果有興趣的話，我們不妨深入展開討論。否則本質上還是雞同鴨講，找不到接觸點。

追求永生 發表於 2013-3-22 19:20
這個結論不是我做的，我也做不出，而是神做的，通過聖經啟示的，我們不是一直在討論特殊啟示嗎？遇到具體 ...

祝永生兄平安。

我還是回到1. 永遠尊重你以及任何人的信仰！

一說 發表於 2013-3-20 20:43
謝謝Jiandao兄敞開心扉直陳己見。我也很願意與老兄交流，因為Jiandao兄的真誠與開放。你一下子打開了很多 ...

多謝老兄回復

佛法是內學內明。從我們了解我們的心入手來明白人生宇宙的真相。為什麼呢？因為本體或者物自體的認識都離不開我們的心的功能。

是的，本體或者物自體的認識都離不開我們的心的功能，但基督信仰強調，有些認識，還需要神的特殊啟示。

非基督徒可以否認神的存在（尤其是聖經上的神的存在），可以否認聖經是神的啟示，但基督信仰強調，有些認識，還需要神的特殊啟示，並非邏輯不自洽的。

能與所的概念的建立，是分開的相對的。建立這樣的概念是大眾可以理解和接受的。其實也是假設方便——概念而已啦。或者更加徹底地說是意識的產品。不知道能所，我們照樣吃飯睡覺工作一點不受影響。

謝謝老兄，藉助你的提示，我意識到，我說」如果即便是釋尊的言教，"能"、「所」也還是相對地分立的，那我們試圖通過某種精神狀態（如禪修），過分努力地追求、過分強調「非二元的覺知──不再有對於自他、內外、能覺所覺等等的分別執取」，我個人感到，佛理上似乎有些難於自圓其說。「，缺乏充分的邏輯說服力——因為釋尊的言教，也只能藉助假設方便。

禪定超出了意識心，所以非語言文字所能夠完全描繪，自然也就不在「是否自圓其說的論證範圍了」。這一點與基督教強調神無法用我們的頭腦思維來證明同一道理。

禪定體驗確非語言文字所能夠完全描繪，但我個人感覺，仍然是人的」覺知「。我認同禪定體驗對於身心健康的益處（個人感覺，「能」、「所」以及「自」、「它」界限的一定意義上的泯滅的體驗認知，對於大乘佛法來說，是其很有價值的慈悲觀、度世態度的法理根據和來源），但並不認為這可以與神的超越時空、超越萬有相提並論。

我知道，很多佛法實踐者傾向於強調美妙的禪定體驗的超越性，而基督徒大多傾向於指出這種超越性的相對性，個人感覺，這可能至少部分地因為，基督徒認為人無論如何也伏在造物主之下，而佛法認為人通過修鍊可以成佛，而佛法，尤其是所謂小乘佛法之後的佛法思想發展，又傾向於賦予佛以絕對超越的意義。

jiandao 發表於 2013-3-23 00:40
多謝老兄回復

與Jiandao兄交流很愉快也很有建設性。

是的，本體或者物自體的認識都離不開我們的心的功能，但基督信仰強調，有些認識，還需要神的特殊啟示。

非基督徒可以否認神的存在（尤其是聖經上的神的存在），可以否認聖經是神的啟示，但基督信仰強調，有些認識，還需要神的特殊啟示，並非邏輯不自洽的。

我贊同老兄的話。我也絕不妄論一定沒有獨立永恆的神。
其實基督徒與佛教徒，在有了一定深度信仰實踐與思考之後，我認為是很可以交流與共同探討，互相學習的。而且是在各自的信仰裡面可以獲益的。為什麼呢？因為我們都承認，尋求神離不開心的作用，我們也都同意神是無法被完全認識的（至少目前階段），我們也應該都明白我們對自己的心與心的作用也沒有完全清楚。

那麼就有了這樣的命題了。心-神-是緊密相關的。神-我們不了解，心-我們也不了解。所以心-神-是一還是二，到底是什麼的爭論本來就沒有意義了。而應該做的就是，對-心-或者對-神-多多地了解。而不要用我們的頭腦（意識心）來妄自評判。

一說 發表於 2013-3-22 16:26
與Jiandao兄交流很愉快也很有建設性。

實基督徒與佛教徒，在有了一定深度信仰實踐與思考之後，我認為是很可以交流與共同探討，互相學習的。而且是在各自的信仰裡面可以獲益的。

應該做的就是，對-心-或者對-神-多多地了解。而不要用我們的頭腦（意識心）來妄自評判。

這我完全贊同！

jiandao 發表於 2013-3-21 01:03
與一說兄交流就是愉快，哈哈，謝謝鼓勵。

當然，這裡是基督教板塊～～～與老兄交流，難免要涉及一些佛法 ...

前面說好的，還要回來繼續回復Jiandao兄的第二個窗口的。不能食言。所以對下面這段話說一點個人感想。

至於說到個人「對神的理解」，哈哈，很慚愧，我靈命一直長進不大，目前的感覺是世界的支配者是外在於我的，而且這個支配者對於我們這些有限的存在是憐憫的，這個支配者以死而復活的方式顯明，唯有他可以勝過死亡的權勢，超越有限的局限，他啟示、應許信靠他可以與他（超越時空、超越萬有）連接，而他的啟示、應許讓我自己感到「生命找到了一個究竟安穩的歸依處」，對我來說，這就是「神是活的」的明證。個人感覺，這些認識、感覺，就是初步「見到了神」。

Jiandao兄自謙說靈命長進不大，不過我看你的體驗很真實很具體而且你的敘述更是準確到位。反而倒是口號喊的響亮的一聽就知道裡面是空的。恭喜Jiandao兄，你的這些體驗與真如法性很相近了。但是你似乎還沒有鑑別出哪一些是原始的（第八識的）哪一些是意識心翻譯的（第六意識的）。比如，「外在於我的【這是直覺】，而且這個支配者【這是意識心的名相】對於我們這些有限的存在是憐憫的【直覺】，這個支配者以死而復活的方式顯明，唯有他可以勝過死亡的權勢，超越有限的局限【這是你被告知後建立的信仰】」當然相信老兄不會誤會，我不是說意識心的內容就一定是錯的或者是對的。只是說那不是現量。可以看出你靠著信耶穌救贖的信心力量瓦解了我慢的根基（將自己的性命思想顧慮追求-交託給了-耶穌）。其實這也等價與=放下了我與我所（至少是部分或者暫時）。功德是一樣的——一旦放下我與我所，當然就見到真如本性。也就是老兄說的「支配者是外在與我的」。而我的理解就是「我想要支配的」時候「他」便不在。其實也不是不在，它Being永遠都在。無論你叫它做神也好叫做真如本性也好，在意識心裡是見不到的。定水澄清心珠自現。你說的究竟安穩的皈依處，是因為那裡沒有意識心，沒有意識心就自然沒有任何恐懼憂慮——恰恰是心經【無有恐怖遠離顛倒夢想】的道理。當然真如法性是有功德力的是能生萬法的，所以你覺得它是活的。

一說 發表於 2013-3-23 23:42
前面說好的，還要回來繼續回復Jiandao兄的第二個窗口的。不能食言。所以對下面這段話說一點個人感想。

哈哈，我靈命長進不大，絕非自謙，因為我知道自己生命改變不多，無益身心事常為～～～至於我的體驗與真如法性，或者說「見道」，或者說「順服聖靈」，更是差得太多！咱們還是用佛法的名相來說吧，我的體驗，較多的是比量，幾乎沒有多少現量，更別說證量～～～行門差勁，如何證得？

老兄說「靠著信耶穌救贖的信心力量瓦解了我慢的根基（將自己的性命思想顧慮追求-交託給了-耶穌）」，到真是慧眼獨具。按照基督信仰，常懷「謙卑敬畏」之心是智慧的開端。

個人感覺，基督信仰，與佛法信仰，有一共同之處，那就是把（意識中的）自我，逐漸改造，甚至放棄，升華、融入到更高層次、更恆常、更廣大（的存在）。

當然，兩種信仰的差異也是客觀存在的。

佛法信仰，我感覺在所謂小乘佛法之後的佛法思想發展更強烈明顯，所要「升華、融入到的更高層次、更恆常、更廣大（的存在）」，更多被強調的是所謂「不生不滅、不垢不凈、不增不減」的「如如不動」的「性狀」。而這種所謂「如如不動」的「性狀」，被大乘佛法名之為「空性」，被認為是萬法的實相，所謂「緣起性空」，同時，不可思議地賦予「空性」以「能生萬法的功德力」，所謂「性空緣起」。這種對於萬法現象的理解——有些類似於西方哲學的本體論，是怎麼與「行門」——慈悲觀、度世態度相聯繫起來的呢？既然萬法實相本無差別，那就升起「無緣大慈、同體大悲」。因著本性，也藉助因緣（包括佛、菩薩的功德），無量眾生的最後結局是回歸本相、究竟成佛。我在學佛時，曾用「空體、有相、啟用」來概括之。

基督信仰，雖然與佛法信仰有些相似，宣稱上帝「自有永有」、「在他沒有轉動的影子」，同時又不可思議地創造、掌管，甚至新生（至善至美的新天新地）萬有，但與佛法信仰不同的是，直接賦予上帝以「真善美」的本源的意義，並且藉助耶穌的被預言以及實現死里復活，證明其永恆、超越，進而證明聖經是神的話語真實不虛，以及「真善美」值得，甚至不得不被追求——否則與「真善美」偏離，就只能局限於有限，所謂「罪的工價就是死」，而在「行門」上，強調有限的敗壞與不足，強調人追求「真善美」，離不開「真善美」的啟示與重生，強調人需要順服外在的引領。

在佛法信仰看來，「真善美」是人的意識的造作，刻意追求「真善美」是需要揚棄的「法執」，唯有證得「萬法實相本無差別」，進而升起「無緣大慈、同體大悲」，才是究竟。我在學佛時，曾用「達惡修善，歷魔境，歷佛境，苦樂人生不虛度；明心見性，破法執，破我執，顛倒夢想自遠離」來概括之。

在基督信仰看來，萬法雖都本於、倚靠、歸於上帝，但畢竟是有限的存在，不可與無限永恆的造物主相提並論，「以有涯追無涯，殆矣」，有限的萬法的個體不藉助「啟示」(甚至藉助「啟示」)，徹底洞悉作為整體的萬法的「實相」，是不可能的，而且，證得「萬法實相本無差別」，就要升起「無緣大慈、同體大悲」，進而辛苦度世，在邏輯上說服力似乎也有些不夠充分。

具體到個人，我是在邏輯上確信，有限的存在，不可與無限永恆相提並論，進而降伏於基督信仰的邏輯自洽，進而相信耶穌的復活是歷史事實，進而相信個人需要放棄自我、接受來自無限永恆的救拔提升。

一說 發表於 2013-3-22 10:00
祝永生兄平安。

我還是回到1. 永遠尊重你以及任何人的信仰！

謝謝一說兄。在沒有理解和贊同的時候，不反對也是一種尊重。

追求永生 發表於 2013-3-26 07:19
謝謝一說兄。在沒有理解和贊同的時候，不反對也是一種尊重。

是的。只要您讓我知道有關論述是出於你個人信仰，不想要作為真理來經歷理論和實踐的探討與檢驗，那麼我就會尊重而不再多說了。

如果你是把它拿出來當作普世真理的金子介紹給大家。那麼我理所當然地會拿烈火來燒燒它看看。我覺得這便是我給你提供的最大幫助——為你檢驗然後取信與民啊。難道不是嗎？

一說 發表於 2013-3-25 19:16
是的。只要您讓我知道有關論述是出於你個人信仰，不想要作為真理來經歷理論和實踐的探討與檢驗，那麼我就 ...

這就不能遷就了。我的信仰當然是我堅定不移地深信的真理，真理只有和個人的生命有機的結合才有意義。但是這只是一個方面，對我來說，非常重要。但是另一方面，對真理的客觀性來說，個人的經歷又是很小的一個層面，真理之所以是真理，是因為他的客觀性，絕對性，不依人的意志為轉移。我說的正是這樣的真理，神啟的真理，基督教信仰的真理。坦率地說，你反對不反對都不起作用。只有一點非常重要，就是你反對，肯定不能在你生命中起正面作用。而作為基督教信仰論壇，這裡正是學習討論這樣的信仰的地方。而反對者，除非我們容忍，是不能在這裡大行起道的。這個本來不用我多說。我看一說兄前面說的似乎有所忽略。

一說 發表於 2013-3-25 19:16
是的。只要您讓我知道有關論述是出於你個人信仰，不想要作為真理來經歷理論和實踐的探討與檢驗，那麼我就 ...

問題是罪人能檢驗他們天生就反對的真理嗎？金子也要讓認識真金的人才能識別吧。古人把銅當金，你把真金給他們，他們會認為這是銅嗎？

追求永生 發表於 2013-3-26 08:32
問題是罪人能檢驗他們天生就反對的真理嗎？金子也要讓認識真金的人才能識別吧。古人把銅當金，你把真金給 ...

直接說么，怕烈火煉了！

只能回到小小的論壇的版主權力來捍衛神了。
神，真實被你們弄得蠻可憐的兮兮。
你們怎麼就不想想通過改造自己完善自己智慧自己來榮耀神呢？

到底誰在反神呢？我這麼理直氣壯就是因為我確信你站在了真神的對立面了。

一說 發表於 2013-3-25 19:48
直接說么，怕烈火煉了！

只能回到小小的論壇的版主權力來捍衛神了。

你又跑到個人層面了。這是在提醒你。你如果不是你前面那樣說，我會無聊到提醒你嗎？這個基督徒論壇，怎麼就不能公開宣言我們的信仰是真理了？你心裡有，也不要公開說出來是不是？

我們信仰是真理，不用其他宗教或非基督教思潮來煉就知道的。

jiandao 發表於 2013-3-25 11:35
哈哈，我靈命長進不大，絕非自謙，因為我知道自己生命改變不多，無益身心事常為～～～至於我的體驗與真如 ...

恕我直言Jiandao兄的最後兩段話說明你都已經到了門口了。可就是沒有能夠再誇一步登堂入室。如果老兄真的有心要洞破這一層窗戶紙，我願意進一步交流。不然，事關個人信仰，我就不多事了。這些事情上各人有各人的造化勉強不得。寧攪千江水不動道人心。就看Jiandao兄自己心裡有沒有這個強烈的求法欲。當然通過短消息私下說也不妨。

一說 發表於 2013-3-26 17:15
恕我直言Jiandao兄的最後兩段話說明你都已經到了門口了。可就是沒有能夠再誇一步登堂入室。如果老兄真的 ...

我願意進一步交流，老兄就當我不是基督徒，無需任何顧忌——用老兄的話來說，真金不怕火煉嘛。如果帖子被管理，咱們再私下交流不遲先謝過

jiandao 發表於 2013-3-27 06:23
我願意進一步交流，老兄就當我不是基督徒，無需任何顧忌——用老兄的話來說，真金不怕火煉嘛。如果帖子被 ...

Jiandao兄的求道心讓人欽佩！求道、見道、證道相信老兄畢竟會成就。

一說 發表於 2013-3-26 19:18
Jiandao兄的求道心讓人欽佩！求道、見道、證道相信老兄畢竟會成就。

還請一說兄幫我