器皿之問

一說 發表於 2012-8-28 06:33
愚伯是智叟。你的問題好像你都已經有答案了。

一說兄，沒錯，到這裡來提問的，基本上是以質問為主的。

糊塗阿伯 發表於 2012-8-28 11:53
大能慈愛的神，從過去預知未來。為什麼自編，自導，自演，造出這些將來某時會變得不聽話的人，並預備地獄給他們。

這才是愚伯的問題。


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既然老問題解決了, 有出現了新問題, 而這新問題才是老問題的根本. 對嗎?

神造人的時候賦予人類靈魂, 人可以自行思考, 決定去做什麼, 如何做. 人處於一種無罪但有可能犯罪的狀態. 神為什麼不造一個不會犯罪的人? 為什麼會讓人有自由意志? 造一個機器人不好么?

1. 舉一個例子, 一個人討老婆, 即便老婆有可能婆婆媽媽, 有可能與自己吵架, 有可能紅杏出牆, 但他還是要討老婆, 而不是買一個機器玩偶.
2. 這個老婆後來果然紅杏出牆, 棄他而去, 可是他仍然念念不忘夫妻情份, 等待老婆回心轉意, 認識到錯誤, 重新回到自己的懷抱.
3. 老婆認罪悔改后, 他逐漸將自己的優良品格教導予她, 使她變成一個溫柔賢惠的妻子, 幸福地生活, 直到永遠.

一說 發表於 2012-8-28 19:33
愚伯是智叟。你的問題好像你都已經有答案了。

智叟難敵愚公。愚伯無智無識，不敢當。

愚伯實在是沒有答案，才來『基督家園 』，借貴地，拜師求道。

研究 發表於 2012-8-29 11:39
既然老問題解決了, 有出現了新問題, 而這新問題才是老問題的根本. 對嗎?

神造人的時候賦予人類靈魂, 人 ...

請兄弟給出聖經經文作為依據。愚伯願意領受。

愚伯見過太多教義，教條，說教。。。等等。所以變成了糊塗阿伯。現對這些說教，除聖經原文可以Harmonize 之外，一律避之如豺狼虎豹。

研究 發表於 2012-8-29 11:39
既然老問題解決了, 有出現了新問題, 而這新問題才是老問題的根本. 對嗎?

神造人的時候賦予人類靈魂, 人 ...

在你這個例子里，神是你老婆，還是你是神老婆？

求索 發表於 2012-8-29 21:08
在你這個例子里，神是你老婆，還是你是神老婆？

神是那丈夫, 人類是那妻子.

糊塗阿伯 發表於 2012-8-28 23:22
請兄弟給出聖經經文作為依據。愚伯願意領受。

愚伯見過太多教義，教條，說教。。。等等。所以變成了糊塗 ...

如此說來，自己查經不是省了這許多功夫？

糊塗阿伯 發表於 2012-8-29 12:22
請兄弟給出聖經經文作為依據。愚伯願意領受。

愚伯見過太多教義，教條，說教。。。等等。所以變成了糊塗 ...

你讀過<何西阿書>嗎? 上帝借用何西阿的婚姻,表述了人對神的背叛, 也借何西阿的忍耐和寬恕,表達了神自己對人類背叛的寬恕. 在結合伊甸園裡的犯罪, 耶穌基督十字架的救贖,你就會有一個清晰的輪廓.

研究 發表於 2012-8-30 08:09
神是那丈夫, 人類是那妻子.

神可真夠傻的！

糊塗阿伯 發表於 2012-8-28 23:22
請兄弟給出聖經經文作為依據。愚伯願意領受。

愚伯見過太多教義，教條，說教。。。等等。所以變成了糊塗 ...

歡迎阿伯。

很高興看到阿伯堅持以聖經為根基。既然阿伯認為只有聖經能夠給出滿意答案，決不聽別人的解釋，那麼對相關問題阿伯認為聖經有沒有相應答案？如果有，這些答案是什麼？阿伯是怎樣在聖經里找答案的？

以人的思想來推演神的意圖。既然神可以以他的樣子造人，為什麼人不可以以他們的心理度神呢？這大概也是一種時髦的信仰——非常迎合人的口味。

可以編一個連續劇，妻子紅杏出牆，丈夫很傷心，可是自己老了，沒有足夠的魅力，於是對年輕的妻子說你只要肯悔改，我開始可以讓你回到我的伊甸園裡來。不然我一個人也太寂寞了。他到也不怕戴綠帽子。如果你不悔改的話，我就讓你下地獄了。然後又派了獨生子去救。救誰呢？救孩子他媽媽？

這樣的封神演義都可以想得出來，人啊，哪裡有真心的謙卑啊？

神倒是真可憐，因為被偶像化了，自己的心意只能有他人來解釋。解釋來解釋去神就變成了人了。人的種種心態都可以投射到神的心靈中去！

這才是最大的褻瀆，連我這個非基都不忍心了。不懂就說不懂，還是謙卑一點吧！

一說 發表於 2012-8-29 21:21
以人的思想來推演神的意圖。既然神可以以他的樣子造人，為什麼人不可以以他們的心理度神呢？這大概也是一種 ...

那麼依照一說兄的意思，能該怎樣理解神？你這樣認為的是否有什麼根據？能提供一些聖經的相關教導更好。

一說 發表於 2012-8-29 21:33
神倒是真可憐，因為被偶像化了，自己的心意只能有他人來解釋。解釋來解釋去神就變成了人了。人的種種心態都 ...

關於神的確切啟示在聖經里，在理解聖經的基礎上，可以根據具體環境靈活應用，這是兩種不同的情況。不知道一說兄是否在這兩種不同情況有清楚區分的前提下討論的。

追求永生 發表於 2012-8-30 09:59
歡迎阿伯。

很高興看到阿伯堅持以聖經為根基。既然阿伯認為只有聖經能夠給出滿意答案，決不聽 ...

聖經是神的話。人的理論無法相提並論。所以，一切只能從神的話出發。要證明其真偽，也只能從神的話出發。愚伯對以上討論的這個問題，找不到答案，才提出來，看有沒有亮光或啟發。

在回到原問題之前，有一點愚見。總覺得這裡的討論離題越來越遠。對問題有點繞著走。不願正面回答。



愚伯原來的問題是：神『照著自己的形像造人』，而且當初『神看著一切所造的都甚好』。大能慈愛的神，從過去預知未來。為什麼自編，自導，自演，造出這些將來某時會變得不聽話的人，並預備地獄給他們。


研究兄的回答是：『神造人的時候賦予人類靈魂, 人可以自行思考, 決定去做什麼, 如何做. 人處於一種無罪但有可能犯罪的狀態. 』
我大概可以延伸：人還是犯了罪。最後，信耶穌的得救，不信的下地獄。


那麼我們來看看聖經是怎麼描述拯救的。愚伯從得救的和不得救的兩方面來看。

1. 得救的人。

得救的人是靠什麼得救的呢？又是何時得救的呢？

以 弗 所 書1:4 就如　神從創立世界以前、在基督里揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵．1:5 又因愛我們、就按著自己意旨所喜悅的、預定（predestinated）我們、借著耶穌基督得兒子的名分、

希 伯 來 書4：3其實造物之工、從創世以來已經成全了。although the works were finished from the foundation of the world.

啟 示 錄13:8        凡住在地上、名字從創世以來、沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人、都要拜他。17:8        你所看見的獸、先前有、如今沒有．將要從無底坑裡上來、又要歸於沉淪。凡住在地上名字從創世以來沒有記在生命冊上的、見先前有、如今沒有、以後再有的獸、就必希奇。


原來，從創世以來，得救的人已記在生命冊上了。他們信主悔改，也是命中注定的。

再來看不得救的人。



2. 不得救的人。

既然從創世以來，得救的人已記在生命冊上了。那麼不得救的人自然就不在生命冊上。神有打算救他們嗎？

以 賽 亞 書6:9 他說、你去告訴這百姓說、你們聽是要聽見、卻不明白．看是要看見、卻不曉得。 6:10 要使這百姓心蒙脂油、耳朵發沉、眼睛昏迷．恐怕眼睛看見、耳朵聽見、心裡明白、迴轉過來、便得醫治。

馬 可 福 音4:11 耶穌對他們說、　神國的奧秘、只叫你們知道、若是對外人講、凡事就用比喻． 4:12 叫他們看是看見、卻不曉得．聽是聽見、卻不明白．恐怕他們迴轉過來、就得赦免。

使 徒 行 傳28:26 他說、『你去告訴這百姓說、你們聽是要聽見、卻不明白．看是要看見、卻不曉得． 28:27 因為這百姓、油蒙了心、耳朵發沉、眼睛閉著．恐怕眼睛看見、耳朵聽見、心裡明白、迴轉過來、我就醫治他們。』



聖經至少三處，用幾乎相同的語言，恐怕他們迴轉過來、便得醫治。 也許有人說，這些是氣話。但是，名字不在生命冊上，應該不是氣話。對照起來，相當吻合。




好了，既然得救的和不得救的都是命中注定的。不得救的從創世以來就沒有希望。聖經，聖徒還不斷指責他們如何硬頸，背逆，不悔改，並呼籲他們悔改。這邏輯象是死循環。



P/S 回答請緊扣主題，解釋以上經文。以經解經，以經服人。

糊塗阿伯 發表於 2012-8-30 00:10
聖經是神的話。人的理論無法相提並論。所以，一切只能從神的話出發。要證明其真偽，也只能從神的話出發。 ...

謝謝阿伯的詳細解釋和引用經文為自己觀點的根據和支持。這樣的態度和方式值得學習和堅持。

阿伯的問題是存在的，並且有一定的深度，不是太容易回答。難於回答的原因我認為有兩個方面。

第一，因為這個問題涉及神的奧秘。雖然阿伯提到有人被預定永生，有人被預定永死，但是具體誰生誰死，聖經並沒有具體到個人，除了聖經的信心偉人和我們的主耶穌以外。

第二，凡是這樣比較深刻的問題，基本上都是對聖經教導的理解之上的概括或者總結，而不是聖經的直接教導和有具體經文的直接支持，比如三位一體。就阿伯這個具體問題來說，聖經提到過神在創世之前就預定了他揀選的人得救，也預定了犯罪以後不蒙揀選的人不得救，同時，作為懲罰，對一些罪人任憑其滅亡。但是，阿伯這樣把兩種對待放在一起比較，就是阿伯自己的作為和觀點了。

認清了這一點以後，我想問阿伯一個關鍵問題：阿伯的問題，如果是信主和不信主的人都來回答，答案會是一樣嗎？

我先來說說我作為信主的人如何回答這個問題：我的得救和認識神，都是神的恩典，沒有我個人的任何功勞，也不是我努力的結果；對不信的人的懲罰，是因為人人都犯了罪，罪的工價就是死，這樣的懲罰彰顯了神的公義。

而不信的人呢？不管他們如何回答，本質上都是否認神的恩典，抱怨神的懲罰。這裡神的本意他們不會理解，即使有所理解他們也不會承認。

而阿伯的觀點呢？恕我直言，是試圖站在一個客觀公正的立場對神的作為給予一個人人可以接受的評價。以阿伯的經歷和信仰基礎，深思熟慮以後，當知道，這實際是不可能實現的一廂情願。

所以，我想和其他信仰問題一樣，有了正確的立足點和態度以後，才有可能在正確的方向上不斷提高對神的認識。

先簡單說這幾句，供阿伯參考。不對之處，望指正。

追求永生 發表於 2012-8-30 19:43
謝謝阿伯的詳細解釋和引用經文為自己觀點的根據和支持。這樣的態度和方式值得學習和堅持。

阿 ...

有了正確的立足點和態度以後, 就不能獨立思考了。阿伯問的沒錯， 大智大`能的神把未來的一切都預備好了，得救與否，跟個人的努力毫無關係。但做為一個有組織的宗教，基督教不能宣傳預定論，大家都不努力，錢哪兒來？

追求永生 發表於 2012-8-30 11:34
那麼依照一說兄的意思，能該怎樣理解神？你這樣認為的是否有什麼根據？能提供一些聖經的相關教導更好。 ...

知之為知之，不知為不知。人要謙卑。我沒有別的意思了。

追求永生 發表於 2012-8-30 11:37
關於神的確切啟示在聖經里，在理解聖經的基礎上，可以根據具體環境靈活應用，這是兩種不同的情況。不知道 ...

沒有明白「神」的真實甚深含義，因為驕傲心起來了，Ego起來了，就自以為是地解釋「神」的話，講給他人聽這就是神的意思的，其結果讓眾人誤會神的，我認為是真正的褻瀆神。
有人在不理解神的時候，即使是辱罵神，都無所謂。因為神不會生氣，他人也不會因此誤解而走上錯誤的道路。

追求永生 發表於 2012-8-30 11:37
關於神的確切啟示在聖經里，在理解聖經的基礎上，可以根據具體環境靈活應用，這是兩種不同的情況。不知道 ...

永生兄，當你說理解聖經的基礎上的時候，你真的理解了嗎？

神是活的和大能的，對嗎？你真的是這樣完全相信的嗎？
如果是——那你就不用替他操心，他自己會給世人解釋，他的解釋比你的解釋好的多！而且他已經解釋了，也許你沒有看到而已。