淺談一下西方唯物論、唯心論的荒謬之處和毒害

和諧2008 發表於 2011-11-21 08:06
生滅，那是你膚淺的認識。
運動，在運動中相互影響是物質的屬性，有這種屬性，物質當然會在質量、空間 ...

謝謝，你證明了我的看法的正確性，正如我一貫所講，任何物質的現象只是一種狀態的顯示。。。所不同的是你認為物質在運動，我認為只是狀態在變化。。。


順便問一下，基本物質單位既然是運動著的，能量從何而來，這個基本物質單位從何而來？？


另外，順便問一下，你是如何認識物質存在的，假設，在你的面前放一個蘋果，問你看到蘋果了嗎？你的回答是什麼？？接著請你閉上眼睛問你看到蘋果了嗎？請問你的回答又是什麼？再問這時候蘋果存在嗎？


請問豬能生出雞來嗎？物質和精神是一樣東西嗎？如果不是的話為什麼物質能產生精神？

隔岸觀火 發表於 2011-11-21 09:19
馬克思理論里沒有提到意識是物質的附屬品，只是說，客觀物質世界是不以人的主觀意識為轉移的。其實就是 ...

馬克思主義哲學的第一原理，就是世界是物質的，物質是第一性，精神是第二性，第二原理就是物質是以矛盾的形式存在的。

zjd713 發表於 2011-11-21 12:48
馬克思主義哲學的第一原理，就是世界是物質的，物質是第一性，精神是第二性，第二原理就是物質是以矛盾 ...

馬克思的辯證唯物理論，
第一條是：世界上物質的，物質是運動的；
第二條就是，物質的運動是因為物質內部有既相互排斥，有相輔相成的兩個矛盾體；
第三條就是，物質運動是有規律的，這個規律是不以人的主觀意識為轉移的客觀存在。

沒有你提到的第一原理，和第二原理之說。馬克思的辯證唯物理論就是闡明物質——運動的相互關係，都不是物質和精神的相互關係，馬克思不研究精神。

隔岸觀火 發表於 2011-11-21 09:57
馬克思的辯證唯物理論，
第一條是：世界上物質的，物質是運動的；
第二條就是，物質的運動是因為物質內 ...

馬克思的唯物論來自於費爾巴哈，其辯證論來自於黑格爾，我這裡廣義討論唯物論問題，也就是說非特指哪派，只取共性來討論。。。你對事物的認識基於什麼？？

zjd713 發表於 2011-11-21 13:02
馬克思的唯物論來自於費爾巴哈，其辯證論來自於黑格爾，我這裡廣義討論唯物論問題，也就是說非特指哪派 ...

我們在學馬克思的辯證唯物論的時候，課本開宗明義就告訴我們，這門課程是要我們建立起自己的世界觀和方法論。不是去用什麼費爾巴哈，黑格爾的理論來作為自己的理論基礎。我是背過一些馬克思物質理論，但那是真理，真正看物質世界，要用辯證的方法看問題。至於你要用主觀意識看問題也是你的事情，但只代表你自己的世界觀，不代表馬克思的理論有什麼錯。我都說過了，他發現了真理，但他自己違背了真理，他的共產主義是用一個階級消滅了另一個階級的社會，這樣沒有矛盾兩個方面的社會是錯誤的，但不是他所發現的物質世界的理論有什麼錯。

zjd713 發表於 2011-11-22 01:37
謝謝，你證明了我的看法的正確性，正如我一貫所講，任何物質的現象只是一種狀態的顯示。。。

呵呵，你的正確性在哪裡？我怎麼沒看到?
就知道你的那套東西是唯心論的翻版：竟然會認為看得到、摸得著才是物質，閉上眼或死掉了，周圍的物質就沒有了。
那麼，我跟你說，你看到的東西並不因為你閉上眼睛或死亡了就不存在。因為它原來就是存在的。沒有你，沒有人類，沒有生命的年代，它就存在了。
物質不是狀態的顯示，而是肉眼凡胎的人類只能從物質的狀態顯示中才能認識物質。
豬能生出雞來嗎？答案是肯定的。不信，將豬殺了，加工成雞飼料餵養小雞，小雞長大后交配繁殖，就可以生出小雞來了。如果小雞隻吃素也不要緊，將豬殺了做成肥料，穀物吸收了肥料的養份長大結籽，小雞吃了穀物的種籽長大照樣生小雞。

隔岸觀火 發表於 2011-11-21 10:16
我們在學馬克思的辯證唯物論的時候，課本開宗明義就告訴我們，這門課程是要我們建立起自己的世界觀和方法 ...

可見你的認識主要是基於經驗論。。。實際上這點和馬克思唯物論的源頭有關，費爾巴哈的唯物論實際上就是一種經驗論，來自早期英國經驗主義的、詭辯性很強、學術性很差的純粹感官主義。。。


這裡你還是沒有回答一個問題，你對事物的認識來自哪裡？？如，在你面前放上一個蘋果，談談你是怎麼認識的。。。我再21樓提得問題，你來回答一下可以嗎？

和諧2008 發表於 2011-11-21 10:22
呵呵，你的正確性在哪裡？我怎麼沒看到?
就知道你的那套東西是唯心論的翻版：竟然會認為看得到、摸得著 ...

我有談到「正確性」了，請幫忙指出一下，我記得我只談到不對的地方，但是沒有談什麼是對的。。。

「我跟你說，你看到的東西並不因為你閉上眼睛或死亡了就不存在。因為它原來就是存在的」。。。。呵呵~~也就是說這條屬於經驗論了對吧，比如這時候在你閉眼的時候拿走了蘋果，但是你還是認為蘋果存在你面前對吧。。。因為你從「看到蘋果在面前」這條經驗，推導出「閉上眼，蘋果必然也在面前」對吧。。。

「物質不是狀態的顯示，而是肉眼凡胎的人類只能從物質的狀態顯示中才能認識物質。」。。哦~~呵呵~~~由此你的結論是什麼？？物質和你的認識間的關係是什麼？？



「你後面一段亂七八糟不知所云的話，我就不答覆啦，抱歉啊。。。。」

zjd713 發表於 2011-11-21 13:22
可見你的認識主要是基於經驗論。。。實際上這點和馬克思唯物論的源頭有關，費爾巴哈的唯物論實際上就是一 ...

我沒有想研究哲學，所以，沒有必要探索這個理論的源頭。我只知道，馬克思發現了真理而又違背了真理就可以了。個人感覺，對我影響最大的，或者說，對我們這些大陸來的人，馬克思的政治經濟學才是幫助最大的。這是中國人為什麼強於美國人的關鍵。因為學過馬克思政治經濟學的人，他就知道資本家為什麼會賺錢，而作為普通的勞動者，怎麼才能使自己不至於落伍。而美國人不知道。
美國很多公司要求員工有經驗，但很多技術不肯做投入，人家帶著經驗來的，幾年下來就被完殘，學過馬克思政治經濟學的人就會及時做準備，而不懂馬克思的美國人，被玩殘了就只能認了。

隔岸觀火 發表於 2011-11-21 12:51
我沒有想研究哲學，所以，沒有必要探索這個理論的源頭。我只知道，馬克思發現了真理而又違背了真理就可以 ...

從對立面中去尋求「和諧」，發展都後來很容易成為只追尋對立面，忘記了和諧。。。

zjd713 發表於 2011-11-21 15:56
從對立面中去尋求「和諧」，發展都後來很容易成為只追尋對立面，忘記了和諧。。。

你已經在顧左右而言它了。

隔岸觀火 發表於 2011-11-21 13:04
你已經在顧左右而言它了。

你沒有看懂，我這裡再解釋一下：

如恩格斯說「一切都存在，同時又不存在，因為一切都在流動，都在不斷地變化，不斷地產生和消失」。黑格爾也認為一個事物既存在也不存在，例如黑格爾說：「某物之所以運動，不僅因為它在這個『此刻』在這裡，在那個『此刻』在那裡，而且因為它在同一個『此刻』在這裡又不在這裡，因為它在同一個『這裡』同時又『有』又『非有』」。同樣的一句話，但是意思是截然不同的，恩格斯是詭辯論，後者是辯證法。為什麼有如此大的差別，因為黑格爾說的「存在」和「運動」是內在的，而恩格斯說的「存在」和「運動」是外在的。

恩格斯說因為一切事物都在流動、變化，所以事物既存在，同時又不存在，如果說「存在」是「有」，「不存在」是「無」，恩格斯的意思是：一切事物都在變化著，所以事物既「有」也「無」。但這樣的「有」和「無」是相互外在、截然對立的，即「有」是絕對的「有」，『無「是絕對的「無」，這恰恰使得真正的運動變得不可能。因為這樣的運動或者是從「有」到「無」，或者是從「無」到「有」，而「有」「無」之間只相互對立而不具有同一性，所以這樣的運動只是「變化」而不具有同一性。但僅僅「變化」並不能窮盡運動的內涵，因為無論什麼形式的運動都必然在變化的同時又保持著同一性，這就是運動過程中的「邏各斯」。否則，一顆小草也能變成一座大山了，例如小草可在瞬間從「有」到「無」，大山瞬間從「無」到「有」，這樣整個世界就是魔幻般不可捉摸了。可見，恩格斯的所謂運動只是「變化」而不具有「不變性」，這樣的運動是空洞的，在現實中是不存在的。當他根據「萬物皆流」而得出「一切都存在，同對又不存在」，所謂的「存在」和「不存在」是截然對立的，把兩個不同的謂語附屬在同一個主詞上，如同說這朵花既是「白色的」也是「黑色的」，這難道不是在詭辯嗎？再看一下中國的階級鬥爭，左右派的對立是不是更說明了這一點？？現在絕大多數中國人認為的辯證法實際上就是「沒有對錯法」，當一個人犯了錯誤而遭受批評的時候，他就會把所謂的辯證法搬出來作為武器：事物都是一分為二的，就看你站在哪個角度看問題了，塞翁失馬，焉知非福？這種觀念就是受到毒害的後果。

黑格爾說「運動就是實有的矛盾本身」，這樣的運動是具體的、現實的。恩格斯說的運動是從一個極端「無」到另一極端「有」，或是從「有」到「無」，而黑格爾的運動則是「有」「無」相生本身，這點和中國儒釋道文化的解釋基本相同，「有」與「無」不是截然對立的，存在「有」才存在「無」。或者說，運動不是一個事物從絕對的「有」到絕對的「無」（或從絕對的「無」到絕對的「有」），也不是變成一個不相干的他物（例如從小草變成大山，其實是小草從絕對的「有」到絕對的「無」和大山從絕對的「無」到絕對的「有」兩個過程的疊加），而是返回運動事物自身，運動是內在的。恩格斯說的「存在」是外在的，所謂「一個事物存在著」，這是一個形式邏輯的命題，「存在」是外在於事物本身的，「存在」僅作事物的謂語。否定也是對事物的外在的否定，即該事物「不存在」。既然是形式邏輯的命題，就應該遵循形式邏輯的同一律，而恩格斯恰恰要賣弄他的「辯證法」，偏要說一個事物既「存在」又「不存在」。黑格爾說的「存在」是內在的，不是一個事物「存在」著，而是「存在」即是事物本身，主謂是合一的。由於這不是一個形式邏輯的命題，所以否定也不是外在的取反，而是對「存在」本身的內在否定，即在保持同一性的基礎上產生新的「質」。可見，黑格爾說的「非有」不是絕對的「無」，所以他說事物又「有」又『非有」，不是自相矛盾，而是真正的關於運動的辯證法。這點非常近似於佛學中的「真空非空，妙有非有」的看法。。。。

zjd713 發表於 2011-11-21 16:29
你沒有看懂，我這裡再解釋一下：

如恩格斯說「一切都存在，同時又不存在，因為一切都在流動，都在不 ...

我不想知道什麼恩格斯，黑格爾的話，我也沒有興趣跟你談論外國諸子百家的興趣。我只是覺得，你又不承認自己是唯心論，也不接受唯物的觀點，其實你自己根本就不知道你到底支持哪種論，你根本就找不到北，你就是把恩格斯、黑格爾的語錄全盤抄錄下來，也表達不清你到底什麼觀點，你無法就想告訴我，你會摘錄別人的語錄，然後說，我錯了，恩格斯和黑格爾對了，你不無聊嗎？我根本沒想跟他們爭論任何觀點。如果你沒有自己的觀點，就不要說什麼了。

隔岸觀火 發表於 2011-11-21 17:18
我不想知道什麼恩格斯，黑格爾的話，我也沒有興趣跟你談論外國諸子百家的興趣。我只是覺得，你又不承認自 ...

只有唯心、唯物兩種選項嗎？呵呵~~~這個帖子的主題實際上已經明確了，同大家討論這兩種理論的不足之處，和對現在人思想上的不良影響。當然歡迎有反對看法的朋友可以來駁斥。。如果不足之處都不了解，我說出我的觀點，一般人也是聽不懂的，沒有任何意義。。。

zjd713 發表於 2011-11-22 02:27
我有談到「正確性」了，請幫忙指出一下，我記得我只談到不對的地方，但是沒有談什麼是對的。。。

「 ...

謝謝，你證明了我的看法的正確性，正如我一貫所講......

你在打醉拳吧？不然，健忘如此，如何有資格跟人討論問題？

zjd713 發表於 2011-11-21 20:27
只有唯心、唯物兩種選項嗎？呵呵~~~這個帖子的主題實際上已經明確了，同大家討論這兩種理論的不足之處， ...

但你也沒說出其他唯啥的，只一個勁兒摘錄恩格斯、黑格爾之類的語錄，你能給他們的話標「個唯」什麼，說明你引用他們的語錄只是你支持他們的某些觀點，而不要讓大家以為，我跟恩格斯、黑格爾在觀點上有什麼過節，我跟他們沒過節。我說的馬克思的辯證法，也不是馬克思的浩如煙海的原文，我讀的也是別人整理出來的東西，我只是同意這個理論。不管你認為唯心還是唯物還是唯物，我關心的是他的發現是不是真理，事實證明就是真理，因為世界上不存在不動的物質，一切物質都是運動的，不動只是相對的。
而我要告訴你我的一個觀點：凡是在動的東西，都是活體。

zjd713 發表於 2011-11-22 02:27
我有談到「正確性」了，請幫忙指出一下，我記得我只談到不對的地方，但是沒有談什麼是對的。。。

「 ...

比如這時候在你閉眼的時候拿走了蘋果，但是你還是認為蘋果存在你面前對吧。。。因為你從「看到蘋果在面前」這條經驗，推導出「閉上眼，蘋果必然也在面前」對吧。。。

我前面已經跟你說得很清楚：只有肉眼凡胎的人才會犯經驗主義的錯誤。因為人的認識非常有限，人的感官性能更有限。他們只能從很窄的方面去感知或論證物質的存在。
你上述的話恰恰證明了你愚昧地墮落到唯心主義的可悲境界。你我認識的最大不同是你認為面前有個蘋果，眼睛一閉等於面前啥都沒有。佐證就是閉眼睛時拿走了蘋果。而我認為，這隻蘋果不管你拿到哪裡，它都是客觀存在的。你有幸看到它的光反射現象，可以佐證它的存在；放在暗室中，看不到了，它一樣存在。拿到隔壁去，它還是存在。吃進肚子里去了，分解后，物質仍舊存在。你如果連這個事實都否認、都不顧，那還有什麼好討論的呢？

馬克思唯物論不是西方唯物論，而是辯證唯物論。

辯證唯物論認為：物質存在具有無限複雜的多樣性和豐富多彩的運動形式；物質世界處在永恆的運動、變化、發展之中；時間與空間是運動著的物質的存在形式；物質運動有著自身的客觀規律；意識是物質高度發展的產物，是高度組織起來的物質──人腦的反映特性，是物質在地球這一特定條件下經歷了從無機物到生物、從低等動物到高等動物、從猿到人的漫長歲月的發展而產生的最高產物。勞動實踐在從猿到人的發展過程中起著決定性的作用。勞動實踐使猿腦變成了具有抽象思維能力的人腦。人在勞動實踐中改變自然界也改變人自身，人的智力是按照人如何學會改變自然界而發展的。人的思維規律是人類在長期的社會實踐發展過程中，經過億萬次重複而形成的對客觀規律的自覺反映。意識和思維的內容是對客觀物質世界的反映；意識和思維存在的形式是語言，而語言的外殼則是由物質空氣的震動產生的聲音。無論從哪一方面看，意識都不能離開物質而獨立存在；物質卻是存在於意識之外，可以為意識所反映,而又不依賴於意識的客觀存在。但是，"物質和意識的對立，也只是在非常有限的範圍內才有絕對的意義，在這裡，僅僅在承認什麼是第一性的和什麼是第二性的這個認識論的基本問題的範圍內才有絕對的意義。超出這個範圍，物質和意識的對立無疑是相對的"(《列寧選集》第2卷，第147～148頁)。物質和意識是對立的統一，它們統一於物質。統一的物質世界中原本沒有意識，物質和意識的對立產生於實踐，它們的統一又在實踐中實現。

homepeace 發表於 2011-11-23 10:30
馬克思唯物論不是西方唯物論，而是辯證唯物論。

辯證唯物論認為：物質存在具有無限複雜的多樣性和豐富多 ...

其實，簡單地說，意識只不過是某些物質發展過程中的一種屬性或現象，就象光和熱一樣，它反映的是某些物質的某種特點。物質的屬性會對周圍的物質發生影響，如光和熱能煮熟食物，能溶解金屬，意識當然也不例外。但所有的這一切，尋根究底其實還是物質對物質在運動過程中的相互影響，物質在運動的過程中完成由低級向高級再到衰亡的循環過程。如果離開了物質，什麼都無從談起了。